噓 cookingcat : 你上一篇已經講大家笨了不是？02/09 07:03
噓 pttisfuck : 路過02/09 07:40
噓 hansvonboltz: 這第幾篇來者？02/09 07:57
噓 spath : 看起來MANPADS很有用啊，逼得直升機放棄他最能發揚02/09 08:48
→ spath : 火力的攻擊模式不是嗎02/09 08:48
噓 jason748 : 好了啦02/09 08:58
噓 Snaptw : 把防空當成地空決鬥，果然是從一開始定義就歪掉了02/09 09:03
推 Federerstone: S大推文說的不錯阿，就是因為刺針，俄羅斯直升機才02/09 09:54
→ Federerstone: 改變戰術，沒有刺針，地面部隊就要一直被打火雞了。02/09 09:54
→ wahaha99 : 這是互相的啊, 直升機要在8KM外索敵, 一樣要飛高02/09 11:31
→ wahaha99 : 飛太低雷達一樣只能看到一攤屎外02/09 11:31
→ wahaha99 : 飛彈射出去後也須要無障礙的空間來飛行02/09 11:32
→ wahaha99 : 那直升機飛高後, 自然就是其他防空武器的對手了02/09 11:32
噓 Gdiaofuta : 六02/09 13:19
噓 ja23072008 : 沒發現你最後一段說法完全自相矛盾嗎？所以你反對02/09 13:46
→ ja23072008 : 的是聯兵營防空排4具刺針太少，要像美軍師級防空排202/09 13:46
→ ja23072008 : 0具才足夠？02/09 13:46
→ ja23072008 : 再來先前也有人說過了，如果真的有去看教範，除了02/09 13:46
→ ja23072008 : 輕型師40具，其他師級單位都是60具刺針。所以結論是02/09 13:46
→ ja23072008 : 國軍刺針買178具太少，翻倍買個360具才足夠的意思？02/09 13:46
噓 pcfox : 要幾篇02/09 15:27
→ ja23072008 : 所以說你完全沒搞懂兩者可以是相互搭配的，才會一02/09 16:03
→ ja23072008 : 直跳針刺針只能靠人力偵蒐，單兵刺針的任務分配、ST02/09 16:03
→ ja23072008 : C等，本來就可以與防空單位搭配。02/09 16:03
噓 Snaptw : 劍二可以扛到屋頂發射？劍二可以到達部署位置一兩02/09 16:03
→ Snaptw : 分鐘就接戰？劍二可以沒有電磁信號洩漏之下接戰？02/09 16:03
→ ja23072008 : 時空環境不同，但本國陸軍水準還停留更古老的情況，02/09 16:04
→ ja23072008 : 懂？02/09 16:04
噓 Snaptw : 有人還是一直鬼打牆台灣沒有山地和樓房02/09 16:05
→ ja23072008 : 地障問題不只是天然地形，包含人為建物干擾。台灣02/09 20:50
→ ja23072008 : 高度開發的環境，會導致雷達在某些區域會產生盲區。02/09 20:50
→ ja23072008 : 而無電磁訊號作戰本來就具有吸引力，尤其是預期空優02/09 20:50
→ ja23072008 : 會往敵方傾斜的地面部隊，要嘛能行進間接戰，快打02/09 20:50
→ ja23072008 : 快撤。要嘛就是讓對方反應不及，又難以追溯攻擊來02/09 20:50
→ ja23072008 : 源。02/09 20:50
噓 barbarian72 : 大過年的，還要看連基礎都沒有的人，在這誇誇其談02/09 21:32
→ barbarian72 : ，誤導他人02/09 21:32
→ barbarian72 : 笑死，被戳到了？你這程度還需要跟你說啥？功課自 02/09 22:41
→ barbarian72 : 己做，別人沒義務教會你，奉勸你一句，亂說比不說 02/09 22:41
→ barbarian72 : 更糟糕 02/09 22:41
噓 jason748 : 紅的喜氣02/09 22:41
→ barbarian72 : 一點基礎都沒有，只會瞎雞巴胡扯，其他大佬好心教02/09 22:43
→ barbarian72 : 你，你應該付補習費的02/09 22:43
噓 ja23072008 : 除了光學聲學電偵跟紅外線，你好像不知道雷達不一定02/09 23:24
→ ja23072008 : 要跟發射單位在同個地方？例如RWR偵測1點鐘方向3002/09 23:24
→ ja23072008 : 公里處有雷達在追蹤，結果飛彈從6點鐘正下方打來？02/09 23:24
→ ja23072008 : 驚不驚喜，意不意外？02/09 23:24
→ ja23072008 : 再來是你始終搞不懂刺針要優先防禦的目標叫旋翼機，02/09 23:24
→ ja23072008 : 然後定翼機活動如果低空沒有限制，把他往中層空域驅02/09 23:24
→ ja23072008 : 趕，區域防空系統會更難處理。02/09 23:24
→ ja23072008 : 灑滿刺針前幾篇也算過了，假如比照這次採購金額再加02/09 23:24
→ ja23072008 : 9億鎂，約270億，全國534具發射器分配給133.5個營，02/09 23:24
→ ja23072008 : 這還不算DMS。這就會讓敵機降單位找不到安全落腳跟02/09 23:24
→ ja23072008 : 機動的空間。02/09 23:24
噓 jay9968 : 誰跟你說刺針一定要釘死在雷達盲區？輕便靈活，有需02/10 02:00
→ jay9968 : 要補雷達盲區就補，有需要伴隨部隊野戰防空就伴，喊02/10 02:00
→ jay9968 : 了就走，你愛國者可以？02/10 02:00
→ jay9968 : 也沒說““一定””要上屋頂打，啊今天某個盲區需要02/10 02:00
→ jay9968 : 部署防空能量，最適合的點卻有棟樓，你要把愛國者吊02/10 02:00
→ jay9968 : 上去？02/10 02:00
→ jay9968 : 啊要說行軍路線已經有雷達跟防空飛彈涵蓋了，所以不02/10 02:00
→ jay9968 : 需要刺針伴隨，如果同時部隊跟重要設施被空襲呢？防02/10 02:00
→ jay9968 : 空飛彈先保哪個？啊給部隊刺針多一個因應手段不好？02/10 02:00
→ jay9968 : 一定要等死？02/10 02:00
→ jay9968 : 說真的這塊我沒很專啦（我專的應該也不難猜），像前02/10 02:00
→ jay9968 : 面就有被指正對人攜雷達了解不足，但最基本的作戰觀02/10 02:00
→ jay9968 : 念是有的，某種武器再好，都一定會有缺點，不能因為02/10 02:00
→ jay9968 : 它很強大，就把所有資源全部“只”投入它，而讓作戰02/10 02:00
→ jay9968 : 缺乏彈性。02/10 02:00
→ jay9968 : 另外（這可能不一定對），借用你之前的無敵無人機，02/10 02:00
→ jay9968 : 海量模擬對岸飛彈信號的無人機朝你飛來，你的雷達不02/10 02:00
→ jay9968 : 會癱瘓？連線的飛彈還有接戰能力？後面再跟一批機降02/10 02:00
→ jay9968 : 的，那你不用刺針打要用什麼？紅隼跟步槍嗎？02/10 02:00
→ jay9968 : 補一點，你似乎沒考慮到編制，刺針調個物編就好，但02/10 03:49
→ jay9968 : 管你是弓十劍十都好，要加量，人員一定要跟著擴，這02/10 03:49
→ jay9968 : 工程可不小，當然如果有必要、做得到，那再大的編制02/10 03:49
→ jay9968 : 也不為過，但有這麼多人？有這麼多錢發薪餉？02/10 03:49
→ jay9968 : 擴一堆弓劍單位當然會很強，但姑且不論接戰盲點等能02/10 03:49
→ jay9968 : 力限制，這樣真有比較划算？02/10 03:49
噓 spath : 中國的直昇機機載AKD-10射程8公里刺針勾不到就是勾02/10 10:38
→ spath : 不到，要怎麼打？ => 我以為刺針是設計用來打飛到02/10 10:38
→ spath : 面前的直升機？02/10 10:38
→ spath : 八公里外的直升機不歸我手上這隻刺針管吧02/10 10:40
→ wahaha99 : 1.防衛部隊 2.部隊沒跑刺針要跑去哪? XD02/10 11:05
噓 auk9 : 看到你反對就表示買對了02/10 12:06
噓 jay9968 : 你到底是眼殘還是不願面對，雷達癱瘓的情況下，除了02/10 13:35
→ jay9968 : 肉眼還能選什麼？刺針不能完全解決問題沒錯，但你全02/10 13:35
→ jay9968 : 靠雷達的其他防空飛彈？？？02/10 13:35
→ jay9968 : 買劍二下放給聯兵旅？你真的知道你在說什麼嗎？02/10 13:36
→ jay9968 : 有錢想怎樣都行沒錯，但你是金手指開外掛？金錢無限02/10 13:38
→ jay9968 : ？戰爭打的就是資源，哪國有辦法無視資源財力，只看02/10 13:38
→ jay9968 : 軍需建軍？02/10 13:38
→ jay9968 : 就照你說的部隊行軍路線在防空飛彈涵蓋範圍內，你還02/10 13:39
→ jay9968 : 可以扯成刺針去涵蓋？02/10 13:39
→ jay9968 : 還好意思說划算？一枚兩千多萬的刺針你都算的出來了02/10 13:40
→ jay9968 : ，你是軍事有問題還是數學有問題？02/10 13:40
→ jay9968 : 還““人是丟到這種坑裡””？就說弓劍系列才有擴編02/10 13:42
→ jay9968 : 問題，所以你的意思是買弓劍擴編等於把人往坑裡丟？02/10 13:42
→ jay9968 : 誰在自打臉？02/10 13:42
噓 jay9968 : 另外，弓劍系列不是打不到低空目標，而是有必要用牛02/10 13:50
→ jay9968 : 刀殺雞？用刺針分擔低空的“部分”壓力（強調部分，02/10 13:50
→ jay9968 : 免得被你斷章取義），讓它專心應付威脅更大的中高空02/10 13:50
→ jay9968 : 目標不好嗎？02/10 13:50
→ jay9968 : 然後我舉得不一定正確的例子，你只避重就輕地說刺針02/10 13:52
→ jay9968 : 能解決問題？然後呢？雷達癱瘓的話，你弓劍也等同廢02/10 13:52
→ jay9968 : 物啊，買再多就能解決問題？02/10 13:52
噓 jay9968 : 真的能感受到你很用心在思考問題，但麻煩、求你，先02/10 14:00
→ jay9968 : 去把所有基礎概念搞清楚好不好？不然想越多只是歪越02/10 14:00
→ jay9968 : 慘而已......02/10 14:00
噓 ja23072008 : 你沒搞懂發射單元不在雷達附近就能接戰的兩種情況。02/10 15:14
→ ja23072008 : 既然你不知道就這種組合跟防空陷阱的玩法，就沒必要02/10 15:14
→ ja23072008 : 講太多了。02/10 15:14
→ ja23072008 : 國軍短程防空落後列強50年以上，主要裝備至少有三02/10 15:14
→ ja23072008 : 項，普及的MANPADS就是其一。02/10 15:14
→ ja23072008 : 再來陸劍二只買目前防空營編制是不夠的，因為這是02/10 15:15
→ ja23072008 : 裁軍後的結果。前幾篇一樣有寫到，地面部隊整體需求02/10 15:15
→ ja23072008 : 至少要到9個營，因為包含空軍防砲，而非你以為的302/10 15:15
→ ja23072008 : 個，然後陸劍二一個營是143億。02/10 15:15
噓 ja23072008 : 挑戰AH的問題，其實也出在你缺乏基本認識。空中搜尋 02/10 16:55
→ ja23072008 : 貨櫃車等級的M977，或是小貨車等級的悍馬，或是人 02/10 16:55
→ ja23072008 : 類活動的差異。還有陣地展開部署空間。也就是說各列 02/10 16:55
→ ja23072008 : 強軍隊普及MANPADS目的，本來就不是挑戰射程極限跟A 02/10 16:55
噓 ja23072008 : A機正面對決，而是讓航空器在規劃航線、執行任務時 02/10 16:57
→ ja23072008 : 寸步難行，接連不斷的被消耗放血，甚至被逼往真正 02/10 16:57
→ ja23072008 : 的獵殺區。 02/10 16:57
→ ja23072008 : 另外你應該思考一下，烏克蘭之所以能用MANPADS成功 02/10 16:57
→ ja23072008 : 攔截時速800km以上的低空巡弋飛彈，其中的指管跟防 02/10 16:57
→ ja23072008 : 情傳遞機制是什麼？當這套系統面對時速150-300km的s 02/10 16:57
→ ja23072008 : hahed136跟旋翼機，會發生什麼事情？其實你該對烏克 02/10 16:57
→ ja23072008 : 蘭的防空能力感到佩服，因為這種能力，國軍短程防 02/10 16:57
→ ja23072008 : 空單位很可能沒有。 02/10 16:57
→ ja23072008 : 消極的說，即使只剩MANPADS跟雷達導引直射槍炮（這 02/10 16:57
→ ja23072008 : 也是國軍缺少的部分）還是能正常組織，並撐起防空 02/10 16:57
→ ja23072008 : 網。積極的說，如果低空短程防空能力夠強，那大型 02/10 16:58
→ ja23072008 : 區域防空單位更能安心機動與接戰，去處理遠距高空 02/10 16:58
→ ja23072008 : 高速，以及變軌彈道飛彈目標。或者當敵方發射JWS01 02/10 16:58
→ ja23072008 : 跟MALE無人機想來釣區域防空單位，結果途中就被短程 02/10 16:58
→ ja23072008 : 防空收拾掉，是不是很尷尬？ 02/10 16:58
→ ja23072008 : 所以現在關於旋翼機運用的轉向，除了傳統途徑持續加 02/10 16:58
→ ja23072008 : 強高度速度航程電戰以外，另一個方向就是縮減規模以 02/10 16:58
→ ja23072008 : 無人機代替。但前提是國軍自身指管能力、多層次火力 02/10 16:58
→ ja23072008 : 密度、接戰手段能提昇上去，否則你以為的“過時” 02/10 16:58
→ ja23072008 : 戰術，對國軍還是非常有效…… 02/10 16:58
→ wahaha99 : 你是回我上一位吧 我是回你上面某段 02/10 17:31
→ wahaha99 : 好亂喔 02/10 17:31
→ ja23072008 : 錯誤內容被吐槽過，你再跳針重複也不會變成對的。因 02/10 19:35
→ ja23072008 : 為你把發射器、IFF、訓練、技令、後勤支援、料件都 02/10 19:35
→ ja23072008 : 算進去。 02/10 19:35
→ ja23072008 : 然後你上述發言內容，很明顯代表你完全不懂我在講 02/10 19:35
→ ja23072008 : 什麼。你的問題很多人也講過了，就在於你所知其實 02/10 19:35
→ ja23072008 : 很少，要大量靠個人腦補曲解來補足，才會出現各種 02/10 19:35
→ ja23072008 : 謬論。 02/10 19:35
噓 jay9968 : 很堅持飛出去的那顆刺針，價值兩千多萬......這也是 02/10 22:30
→ jay9968 : 很厲害...... 02/10 22:30
噓 jay9968 : 單位成本......unit cost，這有很難理解？全照你的 02/10 22:33
→ jay9968 : 算法，弓劍一顆就不會只有兩三千萬了啦...... 02/10 22:33
噓 jay9968 : 還我們的問題是求心安...... 02/10 22:44
→ jay9968 : 雷達掛了至少還能賭一下刺針的肉眼追瞄，大型防空飛 02/10 22:44
→ jay9968 : 彈有可能？還是反正你覺得沒雷達，刺針就“絕對”無 02/10 22:44
→ jay9968 : 法攻擊，所以就乾脆兩手一攤等死？ 02/10 22:44
→ jay9968 : 而且上面ja大也講了，這也是多一個手段，在大型防空 02/10 22:44
→ jay9968 : 需要機動的時候可以掩護與堵上短期的防空漏洞，你沒 02/10 22:44
→ jay9968 : 刺針是要弓劍互掩？那要機動到民國幾年？仗還打不打 02/10 22:44
→ jay9968 : 了？ 02/10 22:44
→ ja23072008 : 之前講的兩種情況都是現在進行式，甚至過去早有階段 02/10 23:22
→ ja23072008 : 完成性成果。一種是同款武器系統本身就能遠距指管 02/10 23:22
→ ja23072008 : 接戰，持續螺旋式升級。如愛國者，實驗發展到可以 02/10 23:22
→ ja23072008 : 橫跨數千公里指管發射。 02/10 23:22
→ ja23072008 : 另一種是跨平台、跨系統持續進步整合，從以前ABCS下 02/10 23:22
→ ja23072008 : 的TAIS、AMDWS，到現在網基化作戰。或是烏克蘭目前 02/10 23:22
→ ja23072008 : 全國整合的短程防空運用能力。以前MANPADS運用類似 02/10 23:22
→ ja23072008 : 指向性地雷區，攔截命中率可能是百分之幾。但指管 02/10 23:22
→ ja23072008 : 資料鏈技術進步且普及後，每個火力單元都能串聯成 02/10 23:22
→ ja23072008 : 網，攔截率會往上提升一個數量級，就會成為旋翼機 02/10 23:22
→ ja23072008 : 難以承受的障礙。這種B看A射‘’A導‘’的情況你之 02/10 23:23
→ ja23072008 : 前跟scoth大硬拗抬槓的時候，應該就知道才對吧？ 02/10 23:23
→ ja23072008 : 美國陸軍的防空發展是個非常奇特的情況，要套用其他 02/10 23:23
→ ja23072008 : 國家會很困難，國軍從架構上更該參考的是歐陸跟蘇聯 02/10 23:23
→ ja23072008 : 的做法。只是美軍資訊整合與科技發展程度，通常異 02/10 23:23
→ ja23072008 : 於同行的高，產生很多本來是臨時、代用裝備，反而 02/10 23:23
→ ja23072008 : 變成長期、取代裝備的情況，而且實戰結果還能行得通 02/10 23:23
→ ja23072008 : 。甚至還成功嘗試過戰車與自走砲防空攔截射擊旋翼 02/10 23:23
→ ja23072008 : 機跟CM。這真的會讓長年落後的國軍防空部隊覺得WTF 02/10 23:23
→ ja23072008 : ，這究竟是怎麼做到的？ 02/10 23:23
→ ja23072008 : 所以你的問題還是回歸到知識經驗太少，嘴砲腦補太多 02/10 23:23
→ ja23072008 : 。竟然會說上述兩者‘’早就過時，而且現在沒人在 02/10 23:23
→ ja23072008 : 玩‘’？ 02/10 23:23
噓 qlz : 原來講別人沒水準不等於罵人 02/11 00:12