推 kira925 : 軟膠矽膠那倒是沒問題 矽膠假人貴到炸 07/28 22:50
→ kira925 : 你看到人家的結果 人家也說他一具假人2500鎂... 07/28 22:51
→ kira925 : 老陸的問題是標準立太低 量產品看來品質也不過關 07/28 22:55
→ kira925 : 但測試方法本身倒是合理的 07/28 22:55
推 jamie81416 : 版上護航的會說，立案時的國際規範本來就不達標 07/28 22:57
→ jamie81416 : 量產品品質過關啊，就是標準3級板嘛 07/28 22:58
推 jamie81416 : 軟式應該是3A，3一般是硬板。不過幾級也只是規範 07/28 23:03
→ jamie81416 : 低標而已，用啥材質規定 07/28 23:03
推 patentshit : 回頭看幾年前的頭盔爭議，軍備局選了一個不管凹陷 07/28 23:08
→ patentshit : 度的舊標準定規格，被質疑後一直在9mm para打不穿 07/28 23:08
→ patentshit : 這點上打轉，同一時期警政署定採購規格則有要求凹 07/28 23:08
→ patentshit : 陷度限制 07/28 23:08
推 jamie81416 : 就有人幫國防部想理由，「萬一要求不在國際規範 07/28 23:12
→ jamie81416 : 內的標準，容易被誤會是綁樁舞弊」 07/28 23:12
→ Sturmvogel : 所以現在國防部的做法就不會讓人覺得舞弊綁標就是了 07/28 23:22
→ Sturmvogel : ？什麼腦殘護理論 07/28 23:22
→ Sturmvogel : 護航 07/28 23:23
推 patentshit : 再加上陸軍的尿性，這些複材構成的個裝大概放到材 07/28 23:23
→ patentshit : 質嚴重劣化了也不會換新品給士兵 07/28 23:23
推 jamie81416 : 所以懶得說了，還滑坡滑到幹麻不防6.8口徑 07/28 23:24
→ jamie81416 : 這思考邏輯不在同條線上 07/28 23:24
推 crow0801 : 所以寧可不穿 被打穿 沒中要害 趕快止血還不一定死 07/28 23:30
→ crow0801 : 子彈碎在體內 多器官受損 大量內出血 一定死 07/28 23:31
→ tony15899 : 這樣就不會消耗人力後送了 所以也不用醫護兵 07/28 23:49
推 patentshit : 製造商完全不擔心使用者親身見證後跑回來客訴 07/28 23:55
→ Mystiera : 不是不怕 是回來客訴的燒紙就打發了 07/28 23:58
→ luckystrike5: 講一堆幹嘛 政府採購多的是已經決定好要買誰了 07/29 01:08
→ luckystrike5: 後面的都是走個過場 用哪個認證標準網路上抄抄的啦 07/29 01:08
→ luckystrike5: 你堂堂國防部用人家司法部的標準腦子沒事吧? 07/29 01:09
→ luckystrike5: 就是隨便鬥上去以為事後沒什麼人會注意看 07/29 01:09
→ luckystrike5: 現在被髒到了 就開始瞞天畫虎爛 07/29 01:10
→ luckystrike5: 軍備局對NIJ的認知搞不好還沒有PTT這幾天挖的深入哩 07/29 01:11
→ luckystrike5: 阿問題是人家就做的手腳乾淨 不然標輸的廠商去找 07/29 01:12
→ luckystrike5: 監察委員啊 又不敢 根本沒人碰你沒發現嗎 07/29 01:12
→ luckystrike5: 一塊3萬6的3級板 還能標輸XX星球 你他媽是賣多貴... 07/29 01:17
推 jamie81416 : 監察院正忙著搞北流的1.9億，暫時顧不上17億防彈衣 07/29 01:17
推 cross980115 : 監察院可以同時處理複數案啦 一個委員最多同時有2 07/29 01:34
→ cross980115 : 0件自動調查的額度(?)吧 07/29 01:34
→ PTTHappy : 叫監委行動是搞錯焦點 監委主要是查法律責任 但這事 07/29 03:52
→ PTTHappy : 是行政責任政治責任角度~假設台北市長縱容台北市某 07/29 03:53
→ PTTHappy : 局局長亂搞 底下公務員把腳翹在櫃台辦公 違哪條法? 07/29 03:54
推 zimm : 輸：在那叫什麼？ 07/29 04:24
→ moonshade : 說到這個，美國的警察手槍子彈是建議用HP 07/29 05:52
→ moonshade : 台灣媒體會說是達姆彈的... 07/29 05:52
→ luckystrike5: 什麼搞錯焦點 廢弛職務本來就要送公懲會 9職等以上 07/29 07:30
→ luckystrike5: 要送監察院 07/29 07:30
→ luckystrike5: 軍備局搞成這樣監委不用糾正 不用彈劾相關人士？ 07/29 07:30
→ luckystrike5: 採購了多少億不能擋共軍子彈的廢品你跟我說監察院 07/29 07:31
→ luckystrike5: 不用出來 你很棒 07/29 07:31
推 bigsun0709 : 叫監委又沒用，實際就合三級板的規格，現在應該是要 07/29 09:30
→ bigsun0709 : 升級到四級板才比較接近實戰保護功用 07/29 09:30
→ bigsun0709 : 就沒有共軍子彈和步槍是要監委腦補數據？ 現實都是 07/29 09:32
→ bigsun0709 : 講證據的 07/29 09:32
推 jay9968 : 所以這件事情後來我就說有人在帶風向啊，拿超過防禦 07/29 09:53
→ jay9968 : 力的子彈打當然會穿，不代表這塊板不是合格的三級板 07/29 09:53
→ jay9968 : 。 07/29 09:53
→ jay9968 : 民間測試的目的應該是「不管這批板是否符合三級規範 07/29 09:53
→ jay9968 : ，M855打得穿，那就不符作戰實需」，被有些人置換概 07/29 09:53
→ jay9968 : 念洗成「這批板根本擋不住子彈，國防部有弊案買不合 07/29 09:53
→ jay9968 : 格的板子」，沒深入了解的老百姓就可能這樣被洗去了 07/29 09:53
→ jay9968 : （看八卦一堆推文就是）。 07/29 09:53
→ jay9968 : 而國防部也白痴，扯些白痴理論硬凹。 07/29 09:53
→ jay9968 : 而這件要到監察，頂多查價格是否適當（圖利）而已， 07/29 09:53
→ jay9968 : 因為產品品質應該沒問題（可擋M80符合採購要求的三 07/29 09:53
→ jay9968 : 級規格），至於訂錯採購規格的部分，本身沒到監察的 07/29 09:53
→ jay9968 : 高度。 07/29 09:53
→ jay9968 : 現在應該是要立院先要求國防部暫停後續生產，重新評 07/29 10:02
→ jay9968 : 估單兵作戰威脅，檢討適用等級，再去調整後續委製。 07/29 10:02
推 ADS1 : 希望不要開戰 07/29 10:56
→ tony15899 : 你的採購品不符合採購時時空背景應該有的需求 07/29 11:34
→ tony15899 : 當然應該要被被糾正甚至彈劾 07/29 11:35
→ tony15899 : 怎麼會有人以為只要採購流程沒問題就不用被調查糾正 07/29 11:36
→ tony15899 : 更何況這代表開規格的人沒善盡責任調查需求 07/29 11:41
噓 luckystrike5: 這什麼邏輯 那各政府單位以後採購都開20年前規格就 07/29 11:49
→ luckystrike5: 好 然後3倍市價 這樣不用被彈劾 笑死 07/29 11:49
→ luckystrike5: 開標的時候規格有針對共軍子彈防護力嗎 現在就兩條 07/29 11:52
→ luckystrike5: 路1開標當時完全悶著頭亂幹 癡人說夢的以為三級板 07/29 11:52
→ luckystrike5: 擋得住2早就知道擋不住還硬開3級板規格 這兩個都要 07/29 11:52
→ luckystrike5: 有人吃官司 07/29 11:52
推 jay9968 : 沒人說不用調查啊 07/29 12:18
→ jay9968 : 如果說採購流程有問題那是一回事，採購訂定的規格有 07/29 12:18
→ jay9968 : 問題則是另一回事 07/29 12:18
→ jay9968 : 兩者的調查層級不會一樣。 07/29 12:18
→ jay9968 : 就像我上面講的，不同的東西，混在一起只會失焦。 07/29 12:18
推 jamie81416 : lucky的問題，板上超譯大師ejsi早就有開示。當時 07/29 12:18
→ jamie81416 : 國防部用3級板，是因為國際沒有規範小口徑彈藥防禦 07/29 12:18
→ jamie81416 : 標準，小口徑的0101.07是2018年才出版的。 07/29 12:18
→ jamie81416 : 而且就算是0101.07都只規範5.56不是5.8，代表 07/29 12:19
→ jamie81416 : 國防部下一代防彈衣甚至要納入6.8口徑才是正解 07/29 12:19
→ jamie81416 : 至於沒辦法防禦？不是有動能防彈論嗎？至於實測 07/29 12:21
→ jamie81416 : 沒有國際規範實測5.8的方法，怎麼可以要求？ 07/29 12:21
→ jamie81416 : 再講下去就是5.56萬能論，這樣就不好了。 07/29 12:22
推 jay9968 : 而除非當時承辦人為了圖利特定原料供應商，刻意訂這 07/29 12:22
→ jay9968 : 個規格，那就另當別論，涉及弊案，監察要處理，不然 07/29 12:22
→ jay9968 : 單純腦洨亂定規格，比較偏向行政疏失，負責調查的單 07/29 12:22
→ jay9968 : 位就不一樣了。 07/29 12:22
推 jay9968 : 另外，其實有一個觀念一開始就沒有被釐清，採購，跟 07/29 12:40
→ jay9968 : 委製，是完全不同的概念，所以上面有些（包含我自己 07/29 12:40
→ jay9968 : 講的）東西不完全對，因為那都是把這個案子當成“採 07/29 12:40
→ jay9968 : 購”來看待，而軍備局的多數案件，都是走委製的模式 07/29 12:40
→ vt1009 : 美國大兵手冊上寫要記住，你身上所有的裝備是最低 07/29 12:52
→ vt1009 : 價承包商製造 07/29 12:52
→ vt1009 : 國軍大兵都知道國軍裝備是最爛品質標準 07/29 12:52
→ ajemtw : 沒有弊案也不能改變自製的就是爛這個事實 07/29 13:16
→ ajemtw : 趕快編個一兩億外購很難嗎 07/29 13:16
→ TsukimiyaAyu: 愈看愈像認知作戰 07/29 13:22
→ jay9968 : ajemtw 沒錯，硬要扯弊案，只是幫國防部脫身，當務 07/29 13:34
→ jay9968 : 之急是趕快生出適用的板子，追究承辦人訂錯規格的責 07/29 13:34
→ jay9968 : 任那是另一回事了 07/29 13:34
→ tony15899 : 你不追究責任 他們怎麼會覺得有問題 07/29 14:08
→ tony15899 : 沒責任當然是繼續買更多三級版來用啊 07/29 14:08
推 jamie81416 : 大家不要起爭議，國防部都說了會用2018年的國際 07/29 14:13
→ jamie81416 : 規範制定新標準啦。至於追究？這是歷史共業好咩 07/29 14:13
→ jay9968 : 所以你要追究的是什麼責任？採購流程有問題？ 07/29 14:43
→ jay9968 : 沒有說不要盯國防部，但是盯的點不同，就會產生不一 07/29 14:43
→ jay9968 : 樣的結果，一直糾結在採購本身，最後就是過程無不法 07/29 14:43
→ jay9968 : 謝謝指教（國防部：爽，轉移焦點，成功脫身） 07/29 14:43
→ jay9968 : 上面講了，要先暫停產製，檢討出適用規格，後續以新 07/29 14:43
→ jay9968 : 規格交貨，在無法證明交貨品質（我指的是交貨品質， 07/29 14:43
→ jay9968 : 非作戰實需）不符採購要求（NIJ 04 III級）之前，那 07/29 14:43
→ jay9968 : 當然是軍備局依約繼續生產，國防部依約照常接收，最 07/29 14:43
→ jay9968 : 後官兵拿到擋不住共軍子彈的板子 07/29 14:43
→ jay9968 : 訂錯規格那是另一個該追究的事情，但優先度不會高於 07/29 14:43
→ jay9968 : 保障官兵作戰安全 07/29 14:43
推 jobli : 結論就是發明動能防禦,吹噓國軍天下第一的人,下禮拜 07/29 15:15
→ jobli : 高升陸勤部副指揮官,那你認為接手的人會繼續講幹話 07/29 15:15
→ jobli : 還是專心想做事?只有讓官兵危險才能高升的國軍 07/29 15:15
→ tony15899 : 甚麼叫做優先度不會高於保障官兵作戰安全? 07/29 15:50
→ tony15899 : 你想像中的政府只能同時做一件事是嗎 07/29 15:51
→ tony15899 : 明明糾結於採購案合規的就是你自己 07/29 15:54
→ jay9968 : 首先，大家的希望都是官兵能拿到防護力足夠的板子， 07/29 17:34
→ jay9968 : 這點沒問題吧？ 07/29 17:34
→ jay9968 : 而現在實際狀況就是，國防部給軍備局一份委製合約， 07/29 17:34
→ jay9968 : 如果沒辦法證明產品未達“合約”標準，那憑甚麼要求 07/29 17:34
→ jay9968 : 兩方暫停履約？ 07/29 17:34
→ jay9968 : 所以一直打“板子不合格”根本就是行不通的，要先提 07/29 17:34
→ jay9968 : 高層級，打“合約規範不符需求”，才有辦法逼國防部 07/29 17:34
→ jay9968 : 踩煞車。聚焦在「依約生產的板子，無法滿足合約規格 07/29 17:34
→ jay9968 : 中未要求的防護能力」所以認定弊案，最後就是國防部 07/29 17:34
→ jay9968 : 證明有達標，查無不法謝謝指教啊。 07/29 17:34
→ jay9968 : 山姆的測試可以很好的證明這一點「連M855都擋不住， 07/29 17:34
→ jay9968 : 憑什麼保證它能擋有可能超越M855的5.8」（別被詭辯 07/29 17:34
→ jay9968 : 的動能論帶歪），但有人將其曲解為「國防部的板子根 07/29 17:34
→ jay9968 : 本擋不住（任何）子彈」，就會讓國防部有漏洞可以鑽 07/29 17:34
→ jay9968 : 。 07/29 17:34
→ jay9968 : 所以，麻煩拜託請把重點放在合約訂定的規範有問題， 07/29 17:34
→ jay9968 : 不要一直扯“履約”有弊案，這樣才能把責任導向（國 07/29 17:34
→ jay9968 : 防部的）承辦人，不然只要“履約”的過程沒問題，國 07/29 17:34
→ jay9968 : 防部就是安然下莊。 07/29 17:34
→ tony15899 : 你說得沒錯啊 這本來就是不符需求的問題 07/29 18:05
→ tony15899 : 而且他們拿板子達合約標準就是在打迷糊仗 07/29 18:08
推 danieljou : 班長不用吃飯？局長不用吃飯？人家才賺3% 07/29 18:17
→ tony15899 : 嚴格來說可以當成背信罪 辯不知道共軍制式武器性能 07/29 18:22
→ tony15899 : 很牽強 反正至少有立委注意 看後續監院要不要跟上 07/29 18:23
→ jay9968 : 是阿，但是你有注意到八卦下面推文的風向嗎？至於承 07/29 20:46
→ jay9968 : 辦人的問題，不能用背信，嚴重的話應該用刑131圖利 07/29 20:46
→ jay9968 : 罪，但這首先要證明他自己或廠商或國防部有不法所得 07/29 20:46
→ jay9968 : ，而本案應為「國防部委託軍備局製造」的委製案（也 07/29 20:46
→ jay9968 : 就是依法不需招標，只需完成評估），這種案子的金流 07/29 20:46
→ jay9968 : 很難構成不法圖利，連貪污治罪條例6都不好搞（因為 07/29 20:46
→ jay9968 : 買賣雙方都是公家，非私人，國庫對國庫，唯一會進私 07/29 20:46
→ jay9968 : 人口袋的是完工最後發的獎金，但那是按案件金額依法 07/29 20:46
→ jay9968 : 定比例撥給，不影響前一段的合法與否），所以查一查 07/29 20:46
→ jay9968 : 一定卡住，最後變成行政疏失，單位內懲。 07/29 20:46
→ jay9968 : 其實這個案子要法辦，困難點就在於“沒有已產生之實 07/29 20:46
→ jay9968 : 質受害人”（有的話就能走國賠這條路），所以就像蚊 07/29 20:46
→ jay9968 : 子館一樣，蓋了不實用，但沒有導致任何人實質受害， 07/29 20:46
→ jay9968 : 造成沒有一個承辦人依法會被罰的（非行政懲處的部分 07/29 20:46
→ jay9968 : ），即便全世界都認為是在浪費稅金。 07/29 20:46