推 iloveannasui: 照這個說法,那談戀愛幹嘛?戀愛有得有失,但沒談就沒 08/22 14:48
→ iloveannasui: 有損失。 08/22 14:48
推 Levesque : 原原po不是為小孩著想，她是為自己著想，覺得小孩是 08/22 14:53
→ Levesque : 累贅會影響感情 08/22 14:53
→ NaoGaTsu : 同推這本書 08/22 14:54
推 NaoGaTsu : 剛剛沒推到 補推。 08/22 14:56
→ rainjuly : 沒談戀愛的人已經存在了啊 沒出生的人是不存在 08/22 15:02
推 NaoGaTsu : 人類身為群居動物，與其他人互動、交配繁衍是本能也 08/22 15:12
→ NaoGaTsu : 是需求，需求不能被滿足的情況下也是一種損失。 08/22 15:12
→ NaoGaTsu : 貝納塔的觀點基本上適用於「所有的生物」，他認為生 08/22 15:12
→ NaoGaTsu : 來即是苦，即便有少許的快樂時光，但和人生必須經受 08/22 15:13
→ NaoGaTsu : 的苦來相較，簡直是滄海一粟。能上PTT看這個版的人 08/22 15:13
→ VoV : 同意違反生物本能,就是一種損失,即便再怎麼洗腦自 08/22 15:14
→ NaoGaTsu : 活到這麼大，仔細想想自己快樂幸福的時間，以及難過 08/22 15:14
→ VoV : 己,也只是自我安慰作用 08/22 15:14
→ NaoGaTsu : 、痛苦、磨難、不得不配合社會契約論中各種義務的不 08/22 15:14
→ NaoGaTsu : 耐與艱辛的時間，兩者差異有多大就能明白了吧？ 08/22 15:15
推 chigo520 : 這邏輯每個人都該去自殺 因為一定不會再痛苦 08/22 15:17
推 NaoGaTsu : 如果有個無痛登出鍵，不需要負任何責任也不會造成其 08/22 15:17
→ NaoGaTsu : 他人(例如家人、親友)的痛苦，你看看有多少人會按下 08/22 15:18
→ NaoGaTsu : 去。 08/22 15:18
→ NaoGaTsu : 重鬱症的自殺施行者考慮最多的就是疼痛本身以及會不 08/22 15:18
→ NaoGaTsu : 會給身邊的親友帶來難過、痛苦與麻煩。 08/22 15:18
推 chigo520 : 那你是按的人多還是不按的多 08/22 15:18
推 sophia748596: 我不婚不生 每天睡覺都期待死掉 08/22 15:23
推 NaoGaTsu : 對這個主題好奇的話，google一下青年曾有自殺念頭的 08/22 15:23
→ NaoGaTsu : 統計調查，以及台灣曾有多少人曾有自殺念頭、曾思考 08/22 15:24
→ NaoGaTsu : 過自殺計畫(甚至執行過)，以及憂鬱、抑鬱、重鬱症的 08/22 15:24
→ NaoGaTsu : 病例近年數量，會對人類之於人生到底是什麼樣的認知 08/22 15:25
→ NaoGaTsu : 有新的看法。 08/22 15:25
→ NaoGaTsu : 尤有甚者，甚至可以問問看自己是否曾有過「我如果沒 08/22 15:26
→ NaoGaTsu : 有出生在這個世界上會有多好？」的看法。 08/22 15:26
→ airlow : 0永遠比正負數好? 08/22 15:29
→ NaoGaTsu : 應該是說，0本身因為孩子不存在，所以他必然不用經 08/22 15:32
→ NaoGaTsu : 受苦，而出生之後的「快樂–痛苦」的總和分數在貝納 08/22 15:32
→ NaoGaTsu : 塔看來必然是負數，因此0永遠比負數好。 08/22 15:32
→ NaoGaTsu : 且對0(不存在)的未出生孩子來說他也無從認知這一切 08/22 15:33
→ NaoGaTsu : 就是了。 08/22 15:33
推 NaoGaTsu : 貝納塔在書中也有談論即使是這個世界上最成功、最富 08/22 15:35
→ NaoGaTsu : 有的人，經歷的苦難還是遠大於他取得的成就與快樂。 08/22 15:36
→ NaoGaTsu : 是觀點很有趣的一本書，很值得一看。 08/22 15:36
噓 opopkc : 按照這個邏輯，活在這個世界上全都是苦難，那自殺 08/22 16:00
→ opopkc : 也就沒痛苦了，全世界的人都可以直接去死一死？贊 08/22 16:00
→ opopkc : 同該書論點的人要不要先示範一下 08/22 16:00
推 NaoGaTsu : 所以這也是自殺計畫者在施行前最猶豫不決的地方啊， 08/22 16:05
→ airlow : 但也有0本身比負數還可怕的說法，比如好死不如爛活 08/22 16:05
→ NaoGaTsu : 如果有另一半、有父母、有親友、有小孩，要顧慮的就 08/22 16:05
→ NaoGaTsu : 會更多，所以除了自殺方式本身會帶來痛苦之外(這也 08/22 16:06
→ NaoGaTsu : 是為什麼網路上這麼多人在找『無痛』的自殺方式的原 08/22 16:06
→ NaoGaTsu : 因)，自己的死亡造成另一半、父母、親友、小孩的痛 08/22 16:06
→ NaoGaTsu : 苦，或甚至是造成社會本身的麻煩(例如跳軌、跳樓)， 08/22 16:07
→ NaoGaTsu : 都會是阻力，自己不想繼續痛苦，不代表自己願意讓他 08/22 16:07
→ NaoGaTsu : 人面臨更多的痛苦，尤其是自己在意的人們。 08/22 16:07
→ NaoGaTsu : 如果身邊有曾自殺過或重鬱到曾有自殺計畫但未執行的 08/22 16:09
→ NaoGaTsu : 親友或家人，應該都會很熟悉這種「狀態」。 08/22 16:09
→ NaoGaTsu : 回應air大，確實是有這種說法，但貝納塔的詳細討論 08/22 16:11
→ NaoGaTsu : 蠻有說服力的，可以到書店找來翻翻。 08/22 16:11
→ opopkc : 你會猶豫要不要死，基本上就是認為幸福大過痛苦了 08/22 16:16
→ opopkc : 啦，因為你在意的人=你的幸福來源，而其他外來影響 08/22 16:16
→ opopkc : 不至於讓你選擇死亡，就代表你過得還可以，選擇死 08/22 16:16
→ opopkc : 亡的人也沒有生小孩的機會，所以認同這個觀點，基 08/22 16:16
→ opopkc : 本上就不存在生不生小孩的問題 08/22 16:16
推 NaoGaTsu : 你在意的人不代表你的幸福來源喔，有些人有了孩子但 08/22 16:17
→ NaoGaTsu : 不覺得幸福，但孩子對他而言是個責任，責任感使然讓 08/22 16:17
→ NaoGaTsu : 他覺得不能在孩子還未成年前就去自殺，讓孩子沒有爸 08/22 16:17
→ NaoGaTsu : 爸或媽媽，父母、另一半、親友，甚至有些人自殺前還 08/22 16:18
→ NaoGaTsu : 在擔心自己死了，工作會全落到同事身上，對同事會很 08/22 16:18
→ NaoGaTsu : 抱歉。這就是複雜的人性啊。 08/22 16:18
→ NaoGaTsu : 生活條件還可以也不代表心理不痛苦，生活上過得去但 08/22 16:18
→ NaoGaTsu : 有憂鬱症、抑鬱症、重鬱症、躁鬱症的人多得是，甚至 08/22 16:19
→ NaoGaTsu : 不乏相當有成就且生活富足的人。 08/22 16:19
→ NaoGaTsu : 會顧慮他人、會嘗試同理他人「面對自己自己狀況」的 08/22 16:20
→ NaoGaTsu : 感受，也是對自殺猶豫不決的人常見的阻力。 08/22 16:20
→ NaoGaTsu : 「面對自己死亡狀況」 打錯，抱歉。 08/22 16:20
→ NaoGaTsu : 這也是為什麼很多人在勸他人別自殺時會說「想想你的 08/22 16:20
→ NaoGaTsu : 孩子」、「想想你的父母」、「想想你的另一半」… 08/22 16:21
→ NaoGaTsu : 嘗試利用這些情感上的羈絆將自殺者「拉回到生的這一 08/22 16:21
推 DanJill : 如果經歷-10可以換到+100的快樂呢？ 08/22 16:21
→ NaoGaTsu : 側」。 08/22 16:22
→ NaoGaTsu : 問題是那個+100的快樂可以持續多久，而-10的痛苦會 08/22 16:22
→ NaoGaTsu : 持續多久？例如，那+100的快樂因為多巴胺的效果讓你 08/22 16:22
→ NaoGaTsu : 在那一刻覺得+100，這+100可以持續幾天？而你的-10 08/22 16:22
→ NaoGaTsu : 需要持續幾天才能讓你換成那短暫的+100？ 08/22 16:22
→ NaoGaTsu : 再加上人類在演化上始終是多巴胺的獎酬奴隸，你遇過 08/22 16:23
→ NaoGaTsu : 那一次+100後，本來+100的事接下來就很可能只剩下 08/22 16:23
→ NaoGaTsu : +60了，你的大腦永遠會想要讓你付出努力去追逐更多 08/22 16:24
→ NaoGaTsu : 的多巴胺。 08/22 16:24
噓 SunMoonLake : 哪來的歪理 08/22 16:26
→ SunMoonLake : 會自殺的人本來就是少數 08/22 16:26
→ SunMoonLake : 不然你你看大部分的人自殺了嗎 08/22 16:26
→ SunMoonLake : 而大部分自殺的人 都是想要勒索別人 想要引起別人注 08/22 16:26
→ SunMoonLake : 意 08/22 16:26
→ SunMoonLake : 最後不小心把自己弄死了 08/22 16:26
→ rainjuly : 自殺是痛苦的啊 而且人死掉也可能損失東西 08/22 16:26
→ opopkc : 你不覺得你的回答很矛盾嗎？為什麼會對同事感覺抱 08/22 16:26
→ opopkc : 歉呢？如果跟同事感情不好你還會對他有抱歉的心情 08/22 16:26
→ opopkc : 嗎？這種情感是必須建立在你對同事有好感上的，好 08/22 16:26
→ opopkc : 感度越高，感覺到的歉意才會越高，你自己有發現嗎 08/22 16:26
→ opopkc : ？相同的，如果你完全對自己家人都沒好感為什麼會 08/22 16:26
→ opopkc : 割捨不下？就是因為他們對你好，讓你感受到幸福溫 08/22 16:26
→ opopkc : 暖不是嗎？沒感情的話直接丟掉就好了，不然哪裡來 08/22 16:26
→ opopkc : 這麼多老人被棄養 08/22 16:26
推 esproject : 人生太苦一律建議自殺 08/22 16:27
→ rainjuly : 沒出生的人是從不存在 跟存在過然後再死掉是不同的 08/22 16:27
推 NaoGaTsu : 想想安東尼波登為何自殺、想想Avicii為何自殺、想想 08/22 16:27
→ NaoGaTsu : 三浦春馬為何自殺，這些人難道生活中沒有幸福來源？ 08/22 16:28
→ NaoGaTsu : 難道生活不富足過不去？心裡的苦才是撐不下去的原因 08/22 16:28
→ NaoGaTsu : 不矛盾喔。對同事感到抱歉有時只是自己的原則或道德 08/22 16:28
→ NaoGaTsu : 觀使然，這就像有些人討厭同事，但不代表他能樂於將 08/22 16:29
→ NaoGaTsu : 工作丟給同事，請個特休假還得擔心會讓同事更不悅。 08/22 16:29
→ NaoGaTsu : 都2023了還是有人對自殺者有誤解。安東尼波登死得有 08/22 16:30
→ NaoGaTsu : 夠安靜，是想吸引誰的注意？Avicii？三浦春馬？ 08/22 16:30
→ NaoGaTsu : 大家在職場中應該都遇過幾個謹小慎微、盡量不要去踩 08/22 16:31
推 Samurai : 自己不生沒問題，不要講一些偏激的歪理 08/22 16:31
噓 opopkc : 誰說沒出生就不存在，你打從一開始就是一半存在你 08/22 16:31
→ opopkc : 媽的子宮裡面，一半存在未來老爸當時射進去的精子 08/22 16:31
→ opopkc : 裡，要是你老爸射在牆上或是你媽那個月沒受孕，你 08/22 16:31
→ opopkc : 就被殺死了，只是殺死的當下腦子沒發育而已，整個D 08/22 16:31
→ opopkc : NA都是相同的 08/22 16:31
→ NaoGaTsu : 同事地雷、願意吞忍的那種同事吧？難道這種同事會喜 08/22 16:31
→ NaoGaTsu : 歡他所有的同事？ 08/22 16:32
→ NaoGaTsu : 那種薛丁格的存在實際上只是一種機率論上的存在，你 08/22 16:32
→ NaoGaTsu : 之所以為你是因為你的意識，你的意識不存在時何以證 08/22 16:32
→ NaoGaTsu : 明你的存在？ 08/22 16:33
→ NaoGaTsu : 如果這種機率論上的存在也能被視為存在，所有的人不 08/22 16:33
→ NaoGaTsu : 論性別為何只要精子和卵子沒受精沒生下來就都是殺人 08/22 16:33
→ NaoGaTsu : 犯，你要不要聽聽看你自己在說什麼？ 08/22 16:33
→ NaoGaTsu : 而且這種機率論上的存在基本上將受精後的突變「結果 08/22 16:34
→ NaoGaTsu : 」視為一種必然性，這是什麼命定論的突變嗎？ 08/22 16:34
→ NaoGaTsu : 真的想理解人性以及人生可以有多少苦難，有空去當張 08/22 16:35
→ NaoGaTsu : 老師的志工吧。 08/22 16:35
推 DanJill : 會這樣想的人，好慘喔 08/22 16:36
→ rainjuly : 即使他沒有出生經歷+100的快樂 他也沒有損失 因為 08/22 16:42
→ rainjuly : 他從不存在 08/22 16:42
→ rainjuly : 重點是你根本無法預知出生後到底會發生什麼事 你以 08/22 16:43
→ rainjuly : 為會是+100但實際上是-10000也有可能 08/22 16:43
推 NaoGaTsu : 是蠻慘的，在不被認知失調的自我欺暪效果欺騙的前提 08/22 16:44
→ NaoGaTsu : 下。 08/22 16:44
推 nt880245 : 好唷 08/22 16:44
→ NaoGaTsu : r大說到一個重點，像俄烏戰爭這樣的現況，孩子一出 08/22 16:44
→ NaoGaTsu : 生，面臨到的很可能就是-10000，而那個+100不知道在 08/22 16:45
→ NaoGaTsu : 哪。或是生個重病留下後遺症(例如數十年前還沒有絕 08/22 16:45
→ NaoGaTsu : 跡的小兒麻痺症)。 08/22 16:45
→ rainjuly : 大衛貝納塔講過一個俄羅斯輪盤的比喻 他覺得生小孩 08/22 16:45
→ rainjuly : 的不確定性就像在玩俄羅斯輪盤 只是玩輪盤的是父母 08/22 16:45
→ rainjuly : 手槍指著的是小孩 08/22 16:45
→ opopkc : 建議有空多充實自己，不要看沒用的書，加強生存技 08/22 16:46
→ opopkc : 能，讓自己可以輕鬆自在且照自己的希望活著，至於 08/22 16:46
→ opopkc : 跟我無關的人愛死就去死，管他這麼多？我又不是耶 08/22 16:46
→ opopkc : 穌基督 08/22 16:46
→ NaoGaTsu : 確實，但像疫情期間，你可以照你自己的希望活著嗎？ 08/22 16:46
→ NaoGaTsu : 形勢比人強，人生有太多不可抗力、無法選擇的強大外 08/22 16:47
→ NaoGaTsu : 力在掌握你的人生走向。 08/22 16:47
→ NaoGaTsu : 再有錢有勢的人也沒有辦法在這些外力下完全照自己的 08/22 16:47
→ NaoGaTsu : 希望活著，又何況是小老百姓？ 08/22 16:47
噓 hinanaitenco: 生下來又不是為了過得爽 08/22 16:49
推 NaoGaTsu : 那生下來為了什麼呢？為了成為父母的養老工具？為了 08/22 16:49
→ NaoGaTsu : 不知名甚至多數人都不知如何達成的自我實現？為了社 08/22 16:50
→ NaoGaTsu : 會需要有更多的勞動力人口？為了延續人類的基因？ 08/22 16:50
→ hinanaitenco: 你為小孩定義他的生活本來就是問題了 你覺得他過得 08/22 16:50
→ hinanaitenco: 不爽你就不生 這才是違反生命存在的意義 08/22 16:50
→ NaoGaTsu : 人生的意義與目的是個所有宗教和哲學在人類存在文明 08/22 16:51
→ NaoGaTsu : 之後到現在為止還沒個一致性解答的大哉問呢。 08/22 16:51
推 andyjaw : 建議不要活著，避免損失更多，趕快停損 08/22 16:51
→ opopkc : 疫情影響的工作不要去做就好了，這波疫情也沒死多 08/22 16:51
→ opopkc : 少人，身邊的人工作也都沒問題，並沒感受到影響， 08/22 16:51
→ opopkc : 有時間悲天憫人不如想辦法充實自己 08/22 16:51
→ NaoGaTsu : 原來如此，所以像烏克蘭的小孩現在生出來可能要面臨 08/22 16:52
→ hinanaitenco: 絕對不是 你限定框架就已經自我侷限了 生命是自由 08/22 16:52
→ hinanaitenco: 的 道德宗教這種後天的約束對生命的本質而言根本沒 08/22 16:52
→ hinanaitenco: 有意義 08/22 16:52
→ NaoGaTsu : 戰爭，因此沒有被生下來的話是違反生命存在的意義。 08/22 16:52
→ NaoGaTsu : 那個意義是什麼呢？ 08/22 16:52
→ rainjuly : 我沒有定義他的生活啊 你為了你定義的生命存在意義 08/22 16:53
→ rainjuly : 生他才叫定義他的生活吧 08/22 16:53
→ hinanaitenco: 當然現在享樂主義的人很難體會了啦 只要不如意就想 08/22 16:53
→ hinanaitenco: 死 08/22 16:53
→ NaoGaTsu : 疫情影響的工作不要去做 XDDDDDDDDD 那就沒有任何醫 08/22 16:53
→ NaoGaTsu : 生和護理師了，這波疫情受到影響的工作還少嗎？ 08/22 16:53
→ NaoGaTsu : 生命是自由的，原來如此。請問俄烏人民的生命有多自 08/22 16:53
→ hinanaitenco: 生命的意義就是延續 自第一個生命誕生之初就是這樣 08/22 16:53
→ hinanaitenco: 過來的 08/22 16:53
→ rainjuly : 叫別人自殺也沒用啦 做生小孩這件事的人 跟做出自 08/22 16:54
→ rainjuly : 殺這件事的小孩根本是不同人 08/22 16:54
→ NaoGaTsu : 由？台灣人民的生命又有多自由呢？ 08/22 16:54
→ NaoGaTsu : 原來生命的意義是延續，這是由誰決定的呢？ 08/22 16:54
→ NaoGaTsu : 你「決定」你的孩子的生命是為了完成你的生命意義也 08/22 16:54
→ Adrey : 以前也這麼覺得 不用看這本書就跟該哲學家想法一樣 08/22 16:54
→ Adrey : 幾十年 後來發現活著還是挺好的 雖然辛苦但慶幸有 08/22 16:54
→ Adrey : 被生下來 看個人想法吧 08/22 16:54
→ hinanaitenco: 烏俄就戰爭阿 死了就死了 但戰爭會結束 還是有未來 08/22 16:54
→ hinanaitenco: 啊 你直接否定人性跟人類存在意義等同消極的反人類 08/22 16:54
→ hinanaitenco: 主義 08/22 16:54
→ NaoGaTsu : 就是「延續」，看樣子是「你」決定了你孩子生命的框 08/22 16:54
→ NaoGaTsu : 架呢？ 08/22 16:54
→ opopkc : 你不要做自然有人會去做，不喜歡的工作就不要勉強 08/22 16:55
→ opopkc : 你自己，誰讓你勉強自己，然後再來怪別人怪社會怪 08/22 16:55
→ opopkc : 這個世界，真是有夠好笑 08/22 16:55
→ hinanaitenco: 我沒決定啊 他要是不爽可以自殺 但你沒把他生下來 08/22 16:55
→ hinanaitenco: 他根本無從選擇 這才是莫名其妙 08/22 16:55
→ rainjuly : 你看過法官叫提告強姦的人自己去自殺嗎？ 沒有吧 08/22 16:55
→ rainjuly : 因為強姦別人的人 跟被強姦後自殺的人根本就不同人 08/22 16:55
→ NaoGaTsu : 嗯，所以你把他生下來是為了讓他經歷這些苦難後有這 08/22 16:55
→ NaoGaTsu : 個「選擇權」嗎？這也是一種觀點，但我是不希望看到 08/22 16:56
→ NaoGaTsu : 孩子受苦啦，你開心就好。 08/22 16:56
→ hinanaitenco: 不過反正現在人這麼多 少一點不想繁殖的也不是壞事 08/22 16:56
→ rainjuly : 沒出生就不存在 自然也沒有辦法「無從選擇」 08/22 16:56
→ rainjuly : 你把他生下來這件事他才無法選擇 08/22 16:57
→ hinanaitenco: 你把生活比喻成被強姦也是蠻可憐的 只能說都是人就 08/22 16:57
→ hinanaitenco: 是有人會很慘 08/22 16:57
→ NaoGaTsu : 說戰爭死了就死了，這其實也沒有多不反人性，你想過 08/22 16:57
→ NaoGaTsu : 在戰爭中看著孩子死去的父母的感受嗎？ 08/22 16:57
→ rainjuly : 我是說被出生跟被強姦一樣是被強迫的 我並沒有提到 08/22 16:58
→ rainjuly : 生活 請加強閱讀能力 08/22 16:58
推 NaoGaTsu : 這個世界上有這麼多人喜歡自己的工作的話，就不用職 08/22 17:00
→ NaoGaTsu : 場心理諮商了，被房貸逼得不能換工作的人還不多嗎？ 08/22 17:00
→ hinanaitenco: 如果你是怕被車撞死就不敢出門的人的話我也懶得跟 08/22 17:00
→ hinanaitenco: 你辯了 現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大 08/22 17:00
→ NaoGaTsu : 莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦，未必有他善。 08/22 17:00
噓 rgbff : 拜託不要自己過得不好就覺得別人也是好嘛 08/22 17:01
推 NaoGaTsu : 原來在戰爭中死亡和出門被車撞死是一樣的，OK。 08/22 17:04
→ NaoGaTsu : 不過這本來就只是一種觀點也不是真理就是了。 08/22 17:04
→ NaoGaTsu : 畢竟想看孩子受苦的人勢必也是有的。 08/22 17:05
推 nt880245 : 原PO提倡的世界 08/22 17:08
→ nt880245 : 大概是熱平衡 或者說熵=Max 沒有生命 任何事都不會 08/22 17:08
→ nt880245 : 發生最讚 08/22 17:08
噓 opopkc : 活的痛苦建議去瑞士安樂死，不用40萬就可以完成， 08/22 17:10
→ opopkc : 沒錢找銀行信貸，反正你死了也不用還，死亡成本=0 08/22 17:10
→ opopkc : ，還沒痛苦 08/22 17:10
推 abby99 : 會不認同這個想法代表你們的人生大部分都過得蠻順 08/22 17:11
→ abby99 : 遂幸福，恭喜你們 08/22 17:11
推 NaoGaTsu : 瑞士的安樂死要審核，不是40萬繳了就能死，而且上述 08/22 17:12
推 nt880245 : 因為有事情發生都是被強姦的 真慘 08/22 17:12
→ NaoGaTsu : 問題一樣存在，如果安樂死的同時自己的存在會在自己 08/22 17:13
→ NaoGaTsu : 在意的人的記憶中被完全抹去的話，應該很多人會去。 08/22 17:13
→ NaoGaTsu : 至少不用擔心自己的親友、另一半、家人、孩子會難過 08/22 17:13
噓 debaucher : 是喔 08/22 17:23
推 www96344 : 沒有存在就沒有快樂和痛苦，那基準點就是0，所以作 08/22 17:23
→ www96344 : 者是推論出出生一定會苦大於樂才得出這個結論的嗎？ 08/22 17:23
推 njpjp6 : 有趣的觀點 08/22 17:30
→ NaoGaTsu : 樓樓上W大，該書作者貝納塔是這樣認為沒錯喲。 08/22 17:31
噓 JameerNe1son: 「現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大」社會新聞 08/22 17:31
→ JameerNe1son: 那些久病長照產生的人倫悲劇看來也是只顧享樂、那些 08/22 17:31
→ JameerNe1son: 經濟條件不好只能工作沒辦法讀書改善生活的人也是因 08/22 17:31
→ JameerNe1son: 為只顧享樂，只能說社會貧富差距變大後，何不食肉糜 08/22 17:31
→ JameerNe1son: 的人變多了呢 08/22 17:31
→ NaoGaTsu : 其實也不用該書作者解釋吧，這個社會如此追求「小確 08/22 17:32
→ NaoGaTsu : 幸」，不就是大確幸幾乎不可得嗎…。 08/22 17:32
→ NaoGaTsu : 透過小確幸去抵消生活中那些令人不耐的壓力與痛苦。 08/22 17:33
→ NaoGaTsu : 另推樓上Jameer大。 08/22 17:33
噓 cloud2015 : 白痴作者，自己覺得痛苦自己去死不就好了 08/22 17:36
推 knik119 : 出生在郭台銘家會造成或多或少的痛苦，如被爸爸罵 08/22 17:36
→ knik119 : 或失去親友或發生身體健康問題，所以郭台銘不生， 08/22 17:36
→ knik119 : 對可能出世的小孩最好。這樣對嗎 08/22 17:36
噓 deryulee : 公三小 08/22 17:37
推 charlie0112 : 台灣窮人家如果生出女孩還好 生男孩那就是真的慘了 08/22 17:38
→ charlie0112 : 準備被台灣女拳自助餐一拳一拳按在地上摩擦 08/22 17:38
→ deryulee : 你現在去自殺歸零，往後面也不用煩惱了 08/22 17:39
推 NaoGaTsu : 大家成長的過程中難道只有被爸爸罵、失去親友、身體 08/22 17:55
→ NaoGaTsu : 健康發生問題這類的痛苦嗎？那其實還真的蠻順遂的呢 08/22 17:55
→ NaoGaTsu : 不過既然有人出生在郭台銘家，也就也會有人出生在酗 08/22 17:56
→ NaoGaTsu : 酒家暴會不斷對自己的妻子或子女施暴的家庭，原生家 08/22 17:56
→ NaoGaTsu : 庭不能由孩子自己選擇，這也是原po會以「被強暴」這 08/22 17:57
→ NaoGaTsu : 種被強迫施暴的狀況為類比的原因。 08/22 17:57
→ NaoGaTsu : 如果從小到大成長的過程中都沒有遇到過足以造成你心 08/22 17:58
→ NaoGaTsu : 理創傷的事，那真的是很幸運的事，恭喜。 08/22 17:58
推 swobi : 真佩服N大能保有理性回應，能對人世間各種可能的苦 08/22 18:11
→ swobi : 痛這麼無知，以為自殺或安樂死這麼容易或就能解決一 08/22 18:11
→ swobi : 切問題的，真的是恭喜人生順遂，也許每個生命的存在 08/22 18:11
→ swobi : 不論苦痛都有其意義，但要活得痛苦的人不能有其他 08/22 18:11
→ swobi : 看法也太傲慢了吧？ 08/22 18:11
→ dream1124 : 我覺得這只是緩解心情幹話。你直接講佛說萬物皆空 08/22 18:15
→ dream1124 : 那就是這個意思了，也不用廢話成一整篇的書 08/22 18:15
噓 yha : 說來說去都差不多,厭世悲觀, 總之人生就是受苦之類 08/22 18:18
→ yha : 浪費自己的時間, 充滿負面的能量 沾多了對自身有害 08/22 18:18
→ yha : 作者也沒去自殺，我看他也是講爽的 08/22 18:19
推 NaoGaTsu : 作者貝納塔是反對生育，不是鼓勵自殺就是了。 08/22 18:23
→ NaoGaTsu : 哲學家還是很重視道德哲學的，自我毀滅是終極的道德 08/22 18:24
→ NaoGaTsu : 議題。 08/22 18:24
→ rexagi1988 : 這本早看過戰完了，很普通啦其實 08/22 18:33
噓 a37821910 : 趙這邏輯 吸氣就要吐氣 結論 別吸氣 08/22 18:37
推 NaoGaTsu : 人類呼吸是為了生存，活著必須呼吸是一種生存必要的 08/22 18:41
→ NaoGaTsu : 本能，甚至就算你不想呼吸，你的腦幹也會迫使你呼吸 08/22 18:42
→ NaoGaTsu : 。但生育的確並不是一種必要。 08/22 18:42
→ Jetame : 他的哲學觀點就是要避免痛苦和追尋快樂 如果無法達 08/22 18:51
→ Jetame : 成就不如不做 實際上以此定義人應該要自我滅絕 但 08/22 18:51
→ Jetame : 作者顯然只負責提出理論而非實踐 畢竟生而為人如何 08/22 18:51
→ Jetame : 只能離苦得樂 08/22 18:51
推 LipaCat5566 : 動物本能是想中出 到處中出 才不是生小孩 08/22 18:51
推 andrew1357 : 男女板竟然還有那麼多對人世間苦痛無知的人類真是 08/22 18:51
→ andrew1357 : 幸福阿 08/22 18:51
→ NaoGaTsu : 他也沒有什麼合法的方式可以實踐吧… 08/22 18:51
→ Jetame : 實踐就是什麼決定都不要做啊 畢竟依他的觀點最後都 08/22 18:53
→ Jetame : 是痛苦大於快樂 08/22 18:53
→ LipaCat5566 : 遵從理智用理智思考本來就是違反本能的事了要不要放 08/22 18:53
→ LipaCat5566 : 棄思考 08/22 18:53
→ Jetame : 這不是理性啊 痛苦與快樂本來就不是出於理性 08/22 18:54
推 NaoGaTsu : 他已經活著的情況下只能盡可能做樂>苦的實踐啊 08/22 18:56
→ NaoGaTsu : 但很多情況下就不由得人類自己選擇，那也沒辦法。 08/22 18:57
→ NaoGaTsu : 例如他覺得講述他的論點很重要，但假如他覺得編撰的 08/22 18:57
→ NaoGaTsu : 過程很麻煩很討厭，沒有更好的工具可以使用，或是疫 08/22 18:57
→ NaoGaTsu : 情導致他的書出版被延遲，他也是只能忍，不然呢？ 08/22 18:57
→ NaoGaTsu : 演化讓現代人類的思考能力遠比尼安德塔人來得強怎麼 08/22 18:58
→ NaoGaTsu : 會是違反本能，如果這都違反本能的話那都已經忽視演 08/22 18:58
→ NaoGaTsu : 化帶來的生存利基了。 08/22 18:58
→ LipaCat5566 : 思考一下小孩的未來長怎樣在生 思考一下還有規劃好 08/22 18:59
→ LipaCat5566 : 自己的老年不要成為負擔 08/22 18:59
→ LipaCat5566 : 人類並沒有跟祖先差多少 理智的處理速度 大小都沒有 08/22 19:05
→ LipaCat5566 : 本能來的強理智永遠只能短暫主導猴子腦一陣子 08/22 19:05
→ RonanXidi : 盡信書不如無書 08/22 19:06
→ Jetame : 人類腦部演化怎麼會跟祖先一樣 莫非你還沒進化 08/22 19:08
→ LipaCat5566 : 現代人祖先跟尼安德塔人也沒差多少 會贏不是單一因 08/22 19:09
→ LipaCat5566 : 素而且有一部分尼安德塔人基因是存在現代人體內的 08/22 19:09
推 NaoGaTsu : 智人和尼安德塔人差很多，而且前額葉皮質部也要到25 08/22 19:09
→ NaoGaTsu : 歲才能完全成熟，智人和尼安德塔人差異並不小喲。 08/22 19:10
→ LipaCat5566 : 是跟祖先沒差多少 差距是文字的出現知識迭代才造就 08/22 19:10
→ LipaCat5566 : 現代文明 08/22 19:10
→ NaoGaTsu : 前額葉皮質部是掌管衝動抑制、理性與決策的部份，因 08/22 19:11
→ NaoGaTsu : 此其實足夠成熟的人類大腦倒不會一直被猴子腦支配。 08/22 19:11
→ LipaCat5566 : 也只能處理一小部分決策 跟其他部分比起來演化時間 08/22 19:13
→ LipaCat5566 : 太短了 08/22 19:13
推 nt880245 : 推 悲觀主義讚 08/22 19:15
→ Jetame : 差距不是只看基因和腦部大小耶 08/22 19:17
推 NaoGaTsu : 智人(現代人類)的前額葉皮質部基本上佔整個大腦皮質 08/22 19:18
→ NaoGaTsu : 的1/3，是所有靈長類中比例最高的，也大幅度主宰了 08/22 19:18
→ Jetame : 而且腦部發展和文字發明就是相輔相成的 你覺得文字 08/22 19:18
→ Jetame : 和知識帶來變化 卻覺得腦部沒有差距？ 08/22 19:18
→ NaoGaTsu : 例如抽象思考、理性決策、衝突抑制、運算等功能， 08/22 19:19
→ NaoGaTsu : 只是的確比較容易在壓力狀態下因為激素與多巴胺的影 08/22 19:19
→ NaoGaTsu : 響而卡住，但並不是只有負擔一小部分決策喲…。 08/22 19:20
→ Jetame : 所以本書作者就是忽略人類發展出來的文化和抽象思 08/22 19:20
→ Jetame : 考 讓人類超越生物和個體的痛苦避免反射 08/22 19:20
→ NaoGaTsu : 其實貝納塔他沒有忽略這部分，他的觀點是「就算算入 08/22 19:21
→ NaoGaTsu : 這些部分」，整個人生基本上還是負值，永遠<0。 08/22 19:21
→ NaoGaTsu : 當然這是他的觀點，他也做了一整本書的解釋就是了。 08/22 19:21
→ NaoGaTsu : 貝納塔其實是最極端的那種反生育者，他的反生育不限 08/22 19:22
→ NaoGaTsu : 制在人類，是「所有生物」，他的理想國是火星基本上 08/22 19:22
→ Jetame : 他所稱人類往往低估痛苦和高估快樂 就是誤以為人類 08/22 19:22
→ Jetame : 應該超越生物本能 實際上這本來就是超越生物本能的 08/22 19:22
→ Jetame : 決定 08/22 19:22
→ NaoGaTsu : ，沒有生，沒有死，沒有任何形式的苦難。 08/22 19:22
→ NaoGaTsu : 其實沒有超越生物本能呀，人類因為是受到多巴胺獎酬 08/22 19:23
→ Jetame : 存在=痛苦 不存在=解方 就是過於簡化存在的問題 08/22 19:23
→ NaoGaTsu : 系統制約的動物(就在你我的腦內，不論我們喜不喜歡 08/22 19:23
→ NaoGaTsu : )，因此一定程度上追逐獎酬、避免損失的認知永遠受 08/22 19:24
→ NaoGaTsu : 限在大腦本身的運作機制內。 08/22 19:24
→ NaoGaTsu : 典型的預期酬賞偏差造成的正向獎勵制約更強的效果、 08/22 19:24
→ NaoGaTsu : 習慣化的效果、邊際效益遞減的效果，都沒有脫離什麼 08/22 19:25
→ NaoGaTsu : 生物本能，都只是人類這個物種的「原型」。 08/22 19:25
→ NaoGaTsu : 所以你才會看到消費行為學和消費心理學都在操弄這些 08/22 19:25
→ NaoGaTsu : 部分的機制，因為人類就是這樣的動物。 08/22 19:25
→ Jetame : 獎賞機制有關連到高階皮質 遠比基本生物反應複雜 08/22 19:27
噓 Incentive : 靠背寫這種沒用的書作者得到快樂了嗎？ 08/22 19:28
→ Jetame : 你如果要講大腦=生物本能 那也就脫離哲學思考了 08/22 19:28
→ Jetame : 那就離開本書作者的論點了 08/22 19:29
推 MintTW : 感覺蠻多人過得很好 08/22 19:29
→ MintTW : 不然就是天生樂觀 08/22 19:29
→ MintTW : 少數人類就是突變不怕痛 08/22 19:29
→ MintTW : 有些人木耳 08/22 19:29
→ MintTW : 隨便聽就開心 08/22 19:29
→ MintTW : 有些人隨便活 08/22 19:29
→ MintTW : 也是開心一天 08/22 19:29
→ MintTW : 但是小孩不見得有遺傳到你 08/22 19:29
→ MintTW : 你給的環境跟資源 08/22 19:29
→ MintTW : 也會使小孩有不同的未來 08/22 19:29
→ MintTW : 而糟糕父母的小孩 08/22 19:29
→ MintTW : 只有極少數能辛苦走出一片天 08/22 19:29
→ MintTW : 結論就是別亂生 08/22 19:29
→ MintTW : 自己好好過完這輩子就好 08/22 19:29
→ MintTW : 希望五十歲前台灣有安樂死 08/22 19:29
推 nt880245 : 看來生育率創新低就靠原po了 08/22 19:38
噓 yha : 不要浪費時間研究這種廢物的想法 只會讓自己變廢 弱 08/22 19:39
→ yha : 化 消極 什麼老子六道輪迴都差不多 08/22 19:39
推 gary82gary : 如果沒家產需要有人繼承，幹嘛生小孩 08/22 19:40
推 jc10167 : 我也是因為這個原因而分手 08/22 19:40
→ yha : 等老了 都快死了，再看這種書 安慰安慰自己 08/22 19:41
推 hyy9685 : 有種進擊的巨人，吉克絕育論 08/22 19:47
推 serflygod : 這樣算起來你為什麼要發文，反正會被噓/你為什麼要 08/22 19:58
→ serflygod : 去上班，反正會被fire/你為什麼要吃飯，反正會拉出 08/22 19:58
→ serflygod : 來，以下略 08/22 19:58
推 NaoGaTsu : 前額葉皮質部就是高階皮質啊…到底在說什麼 08/22 20:02
推 nt880245 : 避免痛苦為首要考量得出的結論 08/22 20:03
→ nt880245 : 至少一般人不會有這樣的價值觀 值得稱讚 08/22 20:03
→ NaoGaTsu : 哲學家多半都不是一般人啦，你看看沙特、尼采、黑格 08/22 20:03
→ NaoGaTsu : 爾。 08/22 20:03
→ NaoGaTsu : 如果說反生育主義是一種虛無主義也沒有錯，火星有夠 08/22 20:04
→ NaoGaTsu : 虛無了。 08/22 20:04
推 jackytw : 你看有問題的人寫的書幹嘛啦XDD 你會去精神療養院把 08/22 20:09
→ jackytw : 裡面病人寫的文章當作人生的指引嗎XDDDD 08/22 20:09
推 NaoGaTsu : 貝納塔倒是沒什麼問題，蠻正常的一個人： 08/22 20:17
→ NaoGaTsu : 以哲學家來說，尼采還比較有問題。 08/22 20:17
噓 Coslate : 什麼年代了還在看書 08/22 20:34
推 loewe214 : NaoGaTsu邏輯很強！！ 08/22 20:39
推 fivesixnodie: 推 真的很多人沒思考過這議題 08/22 20:58
→ rainjuly : 覺得作者精神有問題可以去聽聽看作者的專訪 至少從 08/22 21:15
→ rainjuly : 專訪我是聽不出來他精神有問題 08/22 21:15
噓 hanmas : 供三小 08/22 21:24
噓 hanmas : 先不考慮為什麼他的人生好像只是在算計逃避痛苦 他 08/22 21:32
→ hanmas : 算計也沒算對 小孩快樂比痛苦多的話生下來就是比較 08/22 21:32
→ hanmas : 賺啊 08/22 21:32
推 NaoGaTsu : 貝納塔在整本書中詳細討論了為什麼快樂不可能比痛苦 08/22 21:36
→ NaoGaTsu : 多，上面r大也有分享了訪談，可以先聽訪談再找書來 08/22 21:37
→ NaoGaTsu : 看。 08/22 21:37
→ rexagi1988 : 但其實內容很譁眾取寵，其實生育這件事情他就是一個 08/22 22:00
→ rexagi1988 : 自然演化的東西，本來就沒有道德對錯好壞之分，要生 08/22 22:00
→ rexagi1988 : 就生，不生就不生；很多關於生育的討論本來就是架空 08/22 22:00
→ rexagi1988 : 討論，你可以去重新思考人生的意義，但直接對生育冠 08/22 22:00
→ rexagi1988 : 上yes no question, 其實沒有意義 08/22 22:00
→ rexagi1988 : 快樂跟痛苦誰多，這其實本來就是自己決定的 08/22 22:01
推 kzlivetune : 我支持這個論點 無奈理盲太多 幫推 08/22 22:07
推 imandylin2 : Nao大太強了 佩服！每次和人交流反生育主義都會很沒 08/22 22:21
→ imandylin2 : 耐心 因為會有很多思考層次不在一個水準上的… 08/22 22:21
→ imandylin2 : 例如 總是直接嗆怎麼不去死？ 去死和沒有被生出來 08/22 22:22
→ imandylin2 : 完全是不同東西啊... 08/22 22:22
推 imandylin2 : 其實理性上知道反生育主義比較有理，但有人要生也 08/22 22:23
→ imandylin2 : 不會阻止就是，因為看開了人做任何事情也不一定都要 08/22 22:23
→ imandylin2 : 遵守道德，畢竟我們也被莫名其妙地生下來啦～ 08/22 22:23
推 imandylin2 : 也覺得看到反生育主義會生氣的人，真的都是幸福樂 08/22 22:30
→ imandylin2 : 天的人，然後對道德指控很敏感。其實人無完人啊…每 08/22 22:30
→ imandylin2 : 天排放很多碳足跡污染環境，生子也只是其中一種小小 08/22 22:30
→ imandylin2 : 的不道德而已，還是國家社會鼓勵的，就別往心裡去 08/22 22:30
→ imandylin2 : 勇敢生吧 08/22 22:30
推 softpapa : Nao推個 08/22 23:04
推 treekey1119 : 滿認同的，出生就一堆鳥事 08/22 23:06
噓 fisher6879 : 沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，懂？ 08/22 23:11
推 NaoGaTsu : 每一個人對於「每一個獨立事件」的快樂與痛苦評價當 08/22 23:38
→ NaoGaTsu : 然會不同，畢竟每個人都有差異性，但這也是貝納塔論 08/22 23:38
→ NaoGaTsu : 點特別的地方，因為「即便如此」，他還是可以詳細地 08/22 23:39
→ NaoGaTsu : 逐一說明並告訴你，就算如此，痛苦還是遠大於快樂。 08/22 23:39
→ NaoGaTsu : 至於沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，這個 08/22 23:40
→ NaoGaTsu : 觀點基本上幾乎等同於有一個投資案，要你投入50萬， 08/22 23:40
→ NaoGaTsu : 但這50萬是強制性的(你不能選擇你要不要出生)，且每 08/22 23:41
→ NaoGaTsu : 年都會虧至少一個資本額，在你投資的這100年期間， 08/22 23:41
→ NaoGaTsu : 你每年可以拿到200塊的「收益」。所以你不投資的確 08/22 23:41
→ NaoGaTsu : 損失了「賺」這200塊的機會，但你每年經受的損失其 08/22 23:42
→ NaoGaTsu : 實遠遠超出你能賺的那200塊，以100年的投資總結算來 08/22 23:42
→ NaoGaTsu : 評估，你會虧得更多。這種投資，有誰會想要呢？ 08/22 23:43
→ NaoGaTsu : 這便是貝納塔的觀點，所有的生物都是在面臨這種極端 08/22 23:44
→ NaoGaTsu : 失衡的生命投資，因此生育這件事，只是讓孩子出生來 08/22 23:44
→ NaoGaTsu : 血虧的。 08/22 23:44
噓 g29186280 : 女權自助餐要享受一切權利，卻又主張不用承擔一切 08/22 23:49
→ g29186280 : 身為女性的義務，硬是拿一些狗屁歪理來背書，連這 08/22 23:49
→ g29186280 : 種絕育邏輯不通的東西都搬的出來，這就是台式雙標女 08/22 23:49
→ g29186280 : 權，呵呵 08/22 23:49
噓 g29186280 : 從達爾文的觀點，會信這種書而不生小孩的，也只代 08/22 23:50
→ g29186280 : 表他們的智識和條件不配擁有下一代，其實也好啦，現 08/22 23:50
→ g29186280 : 在地球人這麼多了，有些人真的不配擁有下一代，地球 08/22 23:50
→ g29186280 : 寶貴的資源要給值得留下的人，就讓他們自然淘汰真 08/22 23:50
→ g29186280 : 的比較好 08/22 23:50
推 NaoGaTsu : 都2023了還有人以為生育是女性的義務。 08/22 23:50
→ NaoGaTsu : 身為一個男性都聽不下去這種觀點。 08/22 23:51
→ NaoGaTsu : 在這個世界上在金字塔頂端10%的有多少人不生育，原 08/22 23:52
→ NaoGaTsu : 來他們的智識和條件還不及其他90%人嗎？這也是很奇 08/22 23:52
→ NaoGaTsu : 特的觀點。 08/22 23:52
→ NaoGaTsu : 至於地球現在這個現況，未來的人類要面對的是更嚴苛 08/22 23:53
→ NaoGaTsu : 的環境條件，覺得讓孩子在這種世界上努力求生是幸事 08/22 23:53
→ NaoGaTsu : 的話那也是一種價值觀，開心就好。 08/22 23:53
噓 g29186280 : 以前篩選有沒有繁衍下一代的權利，是天然環境、食 08/22 23:56
→ g29186280 : 物、生存資源，現在人衣食無缺了，那是什麼來進行達 08/22 23:56
→ g29186280 : 爾文的篩選？靠的就是思想上的優勝劣敗，思想能夠決 08/22 23:56
→ g29186280 : 定一個人能否在社會上生存，繼續繁衍下一代，而現在 08/22 23:56
→ g29186280 : 社會因為人口過多，目前上層結構也企圖以思想來減緩 08/22 23:56
→ g29186280 : 地球人口成長，透過的手段就是盡量散播這些似是而非 08/22 23:56
→ g29186280 : 的言論，來讓相信的人因此絕育，文化性人類控制閹 08/22 23:56
→ g29186280 : 割計畫 08/22 23:56
→ g29186280 : 我胡扯的我都快相信了 08/22 23:57
推 NaoGaTsu : 反生育主義並不是主流文化，是非常小眾的一種思想， 08/22 23:58
→ NaoGaTsu : 並不像「人類自願滅絕運動」那麼知名，且也不是那麼 08/22 23:59
→ NaoGaTsu : 環境取向，而單純只集中在討論「生而痛苦」這件事。 08/22 23:59
→ NaoGaTsu : 如果要將生育這件事說成社會達爾文的一種型式，那麼 08/23 00:00
→ NaoGaTsu : 生育率最高的尼日，應該是全球「最具演化競爭力」的 08/23 00:00
→ NaoGaTsu : 國家吧？顯然不是如此，因此這種達爾文思想顯然不是 08/23 00:00
→ NaoGaTsu : 實存於反生育主義者身上的一種淘汰力。 08/23 00:01
→ NaoGaTsu : 當然如果有人要認為尼日是全球最先進、最具競爭力的 08/23 00:01
→ NaoGaTsu : 國家，我也沒意見，很高興你喜歡尼日。 08/23 00:01
推 NaoGaTsu : 貝納塔的這本中譯書很新，不是絕版書，而且上面也有 08/23 00:03
→ NaoGaTsu : 訪談、有英文字幕，字幕上的用詞也都很簡易，很推薦 08/23 00:04
→ NaoGaTsu : 一看。 08/23 00:04
推 kaijai10439 : 我是覺得生活痛苦事比快樂事多啦 但我認為人類無論 08/23 00:05
→ kaijai10439 : 個體或群體都應該在痛苦中獲得進化的機會 其他的就 08/23 00:05
推 jupto : 多數人放棄生育都只是覺得生育B>Z這麼簡單的理由 08/23 00:05
→ kaijai10439 : 是正常新陳代謝的過程 08/23 00:05
→ jupto : 罷了 什麼環境啊 社會進步啊 鬼才想麼多 你我都是只 08/23 00:06
→ jupto : 是死老百姓 管那麼多幹嘛 08/23 00:06
推 NaoGaTsu : 在痛苦中獲得進化是一個很正面的觀點，但就個人來說 08/23 00:13
→ NaoGaTsu : 死亡終不可免，能往哪裡進化呢？ 08/23 00:13
→ NaoGaTsu : 社會本身的進化則不是貝納塔的論點部分，他只討論個 08/23 00:14
→ NaoGaTsu : 人(也就是「你的孩子」)或是任何一個即將出生的子代 08/23 00:14
→ NaoGaTsu : 生物的生命尺度。 08/23 00:14
→ NaoGaTsu : 其實這本書讀起來很有趣，和先前一本在談「適者勝真 08/23 00:14
→ NaoGaTsu : 者」的書其實看似在討論不同的事，其實很殊途同歸。 08/23 00:15
推 kaijai10439 : 進化指的是更適應環境的過程 進化不了就被代謝 08/23 00:15
→ kaijai10439 : 這樣相當自然 我也會盡量確保自己別被代謝 08/23 00:16
→ NaoGaTsu : 多數人都是這樣呀，努力不讓自己被職場淘汰、不被社 08/23 00:18
→ NaoGaTsu : 會淘汰、不被科技淘汰，這的確是很自然的 :) 08/23 00:18
→ kaijai10439 : 我只想關注成功進化的方法 如果真的不行 那就算了 08/23 00:19
→ NaoGaTsu : 但這僅僅也就是隨著社會進步而努力進步而已，其實就 08/23 00:19
→ NaoGaTsu : 個人尺度來說很難進化去哪裡。三國時期的郭嘉在他那 08/23 00:19
→ kaijai10439 : 如果真的被代謝 那就是有更強者肩負進化的使命 08/23 00:19
→ NaoGaTsu : 年代是引領整個魏國進步的動能，但放到現在相較，大 08/23 00:20
→ NaoGaTsu : 家也不會說郭嘉有進步到哪裡去。 08/23 00:20
→ NaoGaTsu : 確實是呢，這個社會還是有在進步的，尤其是最近3D生 08/23 00:21
→ NaoGaTsu : 物列印都在往人類臟器的替代器官列印嘗試，確實是有 08/23 00:21
→ kaijai10439 : 那就表示時代有在進步啊 那是個人進化的堆疊成果 08/23 00:21
→ NaoGaTsu : 那麼些更強者在帶領整個文明進步。不過這就是其他尺 08/23 00:22
→ NaoGaTsu : 度上的問題了。 08/23 00:22
→ NaoGaTsu : 貝納塔關心的是更個人的，例如，奧本海默他的確帶領 08/23 00:22
→ NaoGaTsu : 了整個世界的「進化」，但他個人即將死去時，回顧一 08/23 00:22
→ NaoGaTsu : 生，他是痛苦多呢？還是快樂多？這才是反生育主義在 08/23 00:23
→ NaoGaTsu : 討論的事，並沒有否認奧本海默帶領了世界的進化。 08/23 00:23
推 kaijai10439 : 痛苦比快樂多 生命就沒有意義嗎? 08/23 00:24
→ NaoGaTsu : 這就看你的判斷了。 08/23 00:24
→ NaoGaTsu : 這本來就不是有絕對對錯的問題，尤有甚者，又有誰確 08/23 00:25
→ NaoGaTsu : 知生命的意義到底是什麼呢？ 08/23 00:25
→ kaijai10439 : 我覺得這大概才是觀點分歧的原因 08/23 00:25
→ NaoGaTsu : 也許是吧 :) 08/23 00:26
→ NaoGaTsu : 所以我雖然認同貝納塔的大多數論點，但不認同他將反 08/23 00:26
→ NaoGaTsu : 生育推到「所有生物」上，人類有人類這個物種自個兒 08/23 00:26
→ NaoGaTsu : 的問題。 08/23 00:26
→ kaijai10439 : 我覺得痛苦有其意義 或是我生活痛苦真的比別人少 08/23 00:27
→ kaijai10439 : 存在即合理 所以我能理解元PO想法但不能認同 08/23 00:28
推 NaoGaTsu : 這其實是需要有點幸運才能成立的觀點。放大點來談， 08/23 00:29
→ NaoGaTsu : 例如唐氏症孩子的存在「即合理」嗎？有些事、有些話 08/23 00:29
→ NaoGaTsu : 是因為我們處在我們自己的人生路途與經歷上才能說得 08/23 00:30
→ NaoGaTsu : 出口，但不代表這些認知與價值觀放在更加辛苦的人們 08/23 00:30
→ NaoGaTsu : 身上就是合理的。 08/23 00:30
→ NaoGaTsu : 所以才常說，莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦， 08/23 00:31
→ NaoGaTsu : 未必有他善。在討論這些苦難和快樂的問題上時，不僅 08/23 00:31
→ NaoGaTsu : 需要同理他人經受到但我們很幸運地沒有經受到的苦難 08/23 00:31
→ NaoGaTsu : ，也需要設想同理「還未出世的孩子」可能經受到這些 08/23 00:32
→ NaoGaTsu : 人生歷程時，他(她)當下會有什麼樣的心境。 08/23 00:32
推 kaijai10439 : 恩..畢竟我的價值觀其實有很多政治不正確的地方 08/23 00:34
→ kaijai10439 : 對於不幸之人的處境 就述我無法詳細跟你討論了 08/23 00:34
→ kaijai10439 : 我承認 自己是屬於特別幸運的那群 觀點自然不同 08/23 00:37
推 NaoGaTsu : 幸運是好事呀 :) 恭喜。 08/23 00:37
→ rainjuly : 我沒有提到生命是否有意義啊 跟我說的論證無關 08/23 05:33
噓 SunMoonLake : 有錢有閒 半夜可以回廢文的人的煩惱 08/23 05:44
噓 cheug0653 : 這樣想的不要生就好 沒差 對這個世界沒差 08/23 07:25
推 PTThotspring: 這種論點蠻有道理的 但還是很同情奉這種思想為圭臬 08/23 07:59
→ PTThotspring: 的人們 08/23 07:59
噓 kaotsoy : 這麼痛苦的話那人類可以全部滅絕去死一死了 08/23 08:06
推 Amychen : 這本書作者是吉克轉世嗎XD 08/23 08:24
推 IANDRUMMANIA: 我覺得我在某方面來說認同N大的看法，對於生小孩這 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 件事，曾經跟同事聊過，結果很意外的他們覺得我一 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 個男生竟然是站在比較負面的那一邊。 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 只要光想到小孩子未來要在這麼殘酷的全球化社會去競 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 爭、階級複製、要更努力才能過上我現在這種生活，想 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 到都覺得害怕且壓力很大，更別說社會新聞看到許多運 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 氣不好的人也有年輕人，我根本沒有把握我的小孩會是 08/23 09:46
→ IANDRUMMANIA: 幸運的那一群。 08/23 09:46
噓 mosquiton : 你話裡有矛盾 沒有存在過的人不會失去 但你沒有得到 08/23 09:47
→ mosquiton : 過戀情 也不存在失去戀情的可能性 08/23 09:47
→ mosquiton : 所以先分手享受一下生而為人的痛苦後不要再踏入戀愛 08/23 09:47
→ mosquiton : 狀態 08/23 09:47
推 exploabanera: 人存在，失戀是一種苦，沒有戀情也是一種苦（因為 08/23 10:14
→ exploabanera: 人都會互相比較）；人不曾存在，失戀和沒有戀情的 08/23 10:14
→ exploabanera: 苦都不會存在 08/23 10:14
→ roxas : 他在寫這本書的時候也沒想過會被島國猴子推薦吧 08/23 10:16
推 loewe214 : IAN大，你的看法不是負面，是看到了真實面。但絕大 08/23 10:20
→ loewe214 : 多數的人因為無知，所以想法非常的正面！ 08/23 10:20
→ rexagi1988 : 直接把正面的人打成無知，這是有多自卑 08/23 10:47
推 m54k600ive80: 大衛 08/23 11:17
推 aoilan : 不想出生+1 只是懶得去死而已 什麼幸福快樂都是苦中 08/23 11:20
→ aoilan : 作樂跟打手槍一樣空虛 08/23 11:20
推 NaoGaTsu : 認為貝納塔不懂愛、不會愛，不知道父母與孩子之間的 08/23 12:27
→ NaoGaTsu : 愛與被愛的人，真的可以看一下原po在推文裡分享的專 08/23 12:28
→ NaoGaTsu : 訪，實際上正是因為愛這個「尚未出世的存在」，不忍 08/23 12:28
→ NaoGaTsu : 這個存在需要經受這一生中必然遠大於快樂的苦難，因 08/23 12:29
→ NaoGaTsu : 此貝納塔才「反生育」。 08/23 12:30
→ NaoGaTsu : 至於loewe大說的其實是事實，可以到媽寶版爬文看看 08/23 12:31
→ NaoGaTsu : ，有多少家長其實沒有「預想到」孩子出生後會需要面 08/23 12:31
→ NaoGaTsu : 對的事，遇到了才開始想辦法，那就更別說在「生育前 08/23 12:32
→ NaoGaTsu : 」就將這些事情思考清楚了。 08/23 12:32
→ NaoGaTsu : 舉個例子，如果孩子在求學的過程中遭到班上同學的霸 08/23 12:33
→ NaoGaTsu : 凌，這個「苦難」與痛苦的過程，身為家長的你我要如 08/23 12:33
→ NaoGaTsu : 何協助孩子去面對、去因應、去妥善處理，而不在他( 08/23 12:33
→ NaoGaTsu : 她)的心理留下創傷呢？這是他(她)被生下來前就被爸 08/23 12:34
→ NaoGaTsu : 媽詳細考慮過、並做好準備甚至是「預防」這個情況的 08/23 12:34
→ NaoGaTsu : 發生嗎？ 08/23 12:34
→ NaoGaTsu : 這對絕大多數的人來說，都會是個很棘手的難處，又有 08/23 12:35
→ NaoGaTsu : 誰知道如何預防、如何幫孩子做好心理建議與準備、如 08/23 12:35
→ NaoGaTsu : 何因應才「真的不會在孩子的心理留下創傷」呢？ 08/23 12:36
推 shirleyA : 如果他沒有傳宗接代 血緣那種種傳統私下 去領養一個 08/23 13:12
→ shirleyA : 唄 08/23 13:12
→ shirleyA : *思想 08/23 13:13
推 ming791218 : 尚未出世的存在不等於不存在嗎？能愛不存在的存在也 08/23 13:25
→ ming791218 : 是很厲害 08/23 13:25
推 ming791218 : 孩童時期的快樂大概都是大於不快樂的，那麼是不是應 08/23 13:28
→ ming791218 : 該讓他享受完人生的美好再讓他離去更好？ 08/23 13:28
→ ehbnsqaa : 一開始定義就怪怪的，小孩沒出生過根本談不上得到或 08/23 13:38
→ ehbnsqaa : 失去，只有出生才開始有獲得幸福跟痛苦的門票，再來 08/23 13:38
→ ehbnsqaa : 你怎麼能定義什麼事情對小孩是幸福什麼是痛苦？ 08/23 13:38
噓 opopkc : 想生就生，不想生就別生，在那邊假道學，講什麼人 08/23 14:15
→ opopkc : 生多不幸又多不幸，別人幸福與不幸福是你決定的嗎 08/23 14:15
→ opopkc : ？另外覺得人生痛苦想死，那就信貸出國去安樂死， 08/23 14:15
→ opopkc : 不要在那邊說什麼希望台灣以後可以開放安樂死，你 08/23 14:15
→ opopkc : 都要死了，信貸對你來說就是沒成本的東西，出國安 08/23 14:15
→ opopkc : 樂死沒這麼困難，另外就算台灣開放安樂死也一樣要 08/23 14:15
→ opopkc : 審核，不要跟我說國外要審核所以死不了這種蠢問題 08/23 14:15
推 NaoGaTsu : 讓孩子享受完人生的美好之後就要承受死亡，這已經是 08/23 14:24
→ NaoGaTsu : 完完全全的殺人罪了。 08/23 14:24
→ NaoGaTsu : 而且是惡行極度重大的那種。 08/23 14:24
→ NaoGaTsu : 其實對貝納塔論點的最佳解的確是去領養一個已存在在 08/23 14:24
→ NaoGaTsu : 這個世界上的孩子，因為他(她)已經存在在經受這世上 08/23 14:25
→ NaoGaTsu : 的痛苦與苦難，因此不是額外「創造」出一個本來不必 08/23 14:25
→ NaoGaTsu : 須在這個世界上經受苦難的生命。 08/23 14:25
→ NaoGaTsu : 至於那個安樂死論點上面已經回覆過就不再回覆了，貝 08/23 14:26
→ NaoGaTsu : 納塔在書中想要論述的也不是已存在的人的問題，而是 08/23 14:26
→ NaoGaTsu : 反生育的問題，至於別人幸福不幸福的衡量標準差異問 08/23 14:27
→ NaoGaTsu : 題，貝納塔在書中其實就是在討論各種「衡量」的問題 08/23 14:27
→ NaoGaTsu : ，而即便都將衡量差異討論進去，他的結論仍是苦難本 08/23 14:27
→ NaoGaTsu : 身遠大於快樂(或幸福感)，這是以「苦難的總和」以及 08/23 14:28
噓 opopkc : 樓上到底在講什麼？子非魚焉知魚之不樂？講白話就 08/23 14:28
→ opopkc : 是你不是別人，你不知道對方到底是不是幸福快樂， 08/23 14:28
→ opopkc : 別人的決定你無從干涉，包含未出生的人，整天在那 08/23 14:28
→ opopkc : 邊提別人的理論有什麼用，用用自己的腦袋吧，有點 08/23 14:28
→ opopkc : 自己的思想，你只能決定自己要不要生，要不要死， 08/23 14:28
→ opopkc : 無法決定別人要不要生，要不要死 08/23 14:28
→ NaoGaTsu : 「快樂的總和」來衡量，兩者之間仍差距極度巨大，這 08/23 14:28
→ NaoGaTsu : 也是他反對「所有生命」的生育的論點基礎。 08/23 14:29
→ NaoGaTsu : 未出生的人無從決定，而決定他(她)能不能出生的人是 08/23 14:29
→ NaoGaTsu : 父母喲。所有的人類，父母都是他(她)的「第一因」。 08/23 14:29
→ NaoGaTsu : 所以實際上人類是可以一定程度決定「他人」的生的， 08/23 14:31
推 NaoGaTsu : 不然「反生育」實際上就不可能做到，也不可能存在保 08/23 14:33
→ NaoGaTsu : 險套和避孕藥了，這其實一定程度上都是在決定他人的 08/23 14:33
噓 opopkc : 推文有夠矛盾，說讓小孩享受完人生的美好就去死， 08/23 14:33
→ opopkc : 是罪大惡極，問題是小孩人生如果美好，那怎麼會想 08/23 14:33
→ opopkc : 死？不要笑死人了，在強調一次，想死就自己去死， 08/23 14:33
→ opopkc : 不想生就別生，但不要去想著控制世界上的其他人， 08/23 14:33
→ opopkc : 所有人都是自由的 08/23 14:33
→ NaoGaTsu : 「生」。反生育主義主張的是「不生」，而不是「已生 08/23 14:34
→ NaoGaTsu : 的去死」。 08/23 14:34
→ NaoGaTsu : 有人看不懂其他人的推文其實是很遺憾的事。 08/23 14:34
→ NaoGaTsu : 上述版友指的是，如果貝納塔在意的是「痛苦和快樂」 08/23 14:35
→ NaoGaTsu : 相較的比例差異太大而導致「生育只會帶來大量的痛苦 08/23 14:35
→ NaoGaTsu : 」，那麼是不是讓孩子至少「經歷快樂相較於痛苦多」 08/23 14:35
噓 opopkc : 你是邪教嗎？不生教？抱歉我不信教，我只信我自己 08/23 14:35
→ NaoGaTsu : 的「童年」後「讓他去死」就破解了貝納塔論點了 08/23 14:36
→ NaoGaTsu : 問題是「讓他去死」這件事就會讓孩子經歷巨大的痛苦 08/23 14:36
→ NaoGaTsu : 這本身就是貝納塔論點中「極大痛苦的來源」，也就是 08/23 14:36
→ NaoGaTsu : 死亡本身。 08/23 14:37
→ NaoGaTsu : 抱歉我是不可知論的無神論者，沒有信仰喲。 08/23 14:37
推 NaoGaTsu : 雖然不是所有的孩子的童年都是快樂>痛苦，但也因為 08/23 14:40
→ NaoGaTsu : 上述提到的「讓孩子去死」這件事對孩子本身是巨大痛 08/23 14:40
→ NaoGaTsu : 苦來源，因此這不僅罪大惡極，也完全沒有破解貝納塔 08/23 14:40
→ NaoGaTsu : 的論點，二來是孩子本來就思考能力還待發展，是「不 08/23 14:41
→ NaoGaTsu : 完全行為能力人」，認為孩子可以想清楚快樂、痛苦、 08/23 14:41
→ NaoGaTsu : 生與死的問題，本來就是一種不切實際且與科學事實不 08/23 14:41
→ NaoGaTsu : 符的謬論，成人的前額葉都要到25歲才能完全成熟了。 08/23 14:42
噓 opopkc : 誰跟你說過要讓小孩去死了？可不可以整理一下你的 08/23 14:43
→ opopkc : 思緒再來回答，我是說想死的人去死，想生的人去生 08/23 14:43
推 NaoGaTsu : 那一段不是在回你喲。是在回其他版友。 08/23 14:43
→ NaoGaTsu : 後面那個二來孩子本來就思考能力還待發展之後的部分 08/23 14:44
→ NaoGaTsu : 才是在回應你的觀點的部分。 08/23 14:44
→ NaoGaTsu : 別人在討論「反生育」，卻有人一直跳進來討論「自殺 08/23 14:45
推 AwokeN : 推N大 邏輯很清晰 說到底要信奉什麼樣的想法過生活 08/23 14:45
→ AwokeN : 是個人的自由 今天也不是強制所有人不能生育 討論 08/23 14:45
→ NaoGaTsu : 與否」，這其實是真的很奇特的歪樓方式。 08/23 14:45
→ AwokeN : 而已不必這麼激動 08/23 14:45
推 NaoGaTsu : 推AwokeN大，確實每個人想要信奉什麼樣的想法過生活 08/23 14:48
→ NaoGaTsu : 都是個人自由，至少在他(她)有能力選擇的範圍內是自 08/23 14:48
→ NaoGaTsu : 由的，雖然只是有限的自由。 08/23 14:48
推 NaoGaTsu : 認為孩子的童年基本上快樂大於痛苦的人，也可以嘗試 08/23 14:51
→ NaoGaTsu : 回想自己小時候、求學階段至到18歲(或20歲)的成年過 08/23 14:51
→ NaoGaTsu : 程，自己本身的成長經歷、求學時期的同學與朋友的經 08/23 14:52
→ NaoGaTsu : 歷，過去的那每一天、每一刻、每一個留在你心裡的故 08/23 14:52
→ NaoGaTsu : 事，是否真的能很肯定地讓你說出「我/我的同學/我的 08/23 14:52
→ NaoGaTsu : 朋友」的童年快樂是大於痛苦本身的。然後再想想自己 08/23 14:53
→ NaoGaTsu : 出了社會、有了另一半、組成了家庭後很可能還未有小 08/23 14:53
→ NaoGaTsu : 孩的這段歷程，是否又能讓你很肯定地說明「我/我的 08/23 14:53
→ NaoGaTsu : 另一半/我的家人/我的朋友」在成年後直至現在的快樂 08/23 14:54
→ NaoGaTsu : 是遠大於痛苦的。思考過後再將這些情境同理於你可能 08/23 14:54
→ NaoGaTsu : 還在思考要不要生育的「未來小孩」身上，當他(她)走 08/23 14:54
→ NaoGaTsu : 過這一切時，他(她)又會如何評價他(她)走到你現在這 08/23 14:55
→ NaoGaTsu : 個歲數的人生呢？ 08/23 14:55
→ NaoGaTsu : 上述提到的霸凌問題是一個很顯著的棘手案例，其他的 08/23 14:56
→ NaoGaTsu : 例如求學問題(孩子想要念某個系，但你知道那個系在 08/23 14:56
→ NaoGaTsu : 台灣的出路並不好，或是孩子不想念大學想直接就業) 08/23 14:56
→ NaoGaTsu : 、同儕壓力問題(小5的孩子想和他的同學一樣想要當時 08/23 14:56
→ NaoGaTsu : 最新款的手機iphone28 proMAX，但你認為沒有必要性 08/23 14:57
→ NaoGaTsu : ，家中也沒有多餘的預算在短期內買一支最新款的手機 08/23 14:57
→ NaoGaTsu : 給他(她))、同儕價值觀問題(小6的孩子說他的朋友認 08/23 14:58
→ amorose77 : 我不信有幾個對象有耐心把書看完 我就沒耐心那個 08/23 14:58
→ NaoGaTsu : 為刺青才是他(她)們(或至少是他(她)們班上)的主流， 08/23 14:58
→ NaoGaTsu : 但你的另一半真的非常討厭刺青，是說不上的哪種討厭 08/23 14:59
→ NaoGaTsu : 你沒有意見，但卡在孩子和另一半之間難以處理) 08/23 14:59
→ NaoGaTsu : 等等等，有太多問題其實都很棘手，且對孩子來說都可 08/23 14:59
→ NaoGaTsu : 能會帶來痛苦或心理創傷。 08/23 15:00
→ NaoGaTsu : 像後面那篇C大回文中提到的案例，父母現在不合瀕臨 08/23 15:01
→ NaoGaTsu : 離婚的狀態，又會讓孩子經歷多少的痛苦與創傷呢？ 08/23 15:01
推 nightmuse : 已經讀過這本書 推書也推後來看到的這篇書評 08/23 15:34
推 loewe214 : 這本書我剛買，正要認真看 08/23 15:58
推 NaoGaTsu : 推樓樓上n大推的書評，脈絡說明得非常完整。 08/23 16:02
噓 likeyousmile: 礦物和生物的區別 08/23 16:06
→ loewe214 : “超完美社區”這部電影就是在描述結婚生子後，成 08/23 16:29
→ loewe214 : 為房奴、車奴、孩奴的現實人生，推薦可以看一下。 08/23 16:29
噓 diodeboy : 邏輯有問題 08/23 16:45
推 NaoGaTsu : 實際上這還只是完全的古典邏輯問題而已，是很紮實的 08/23 16:47
→ NaoGaTsu : 邏輯，甚至都還不到分哲的範圍，只是很普遍的道德哲 08/23 16:47
→ NaoGaTsu : 學論證。 08/23 16:47
噓 Samurai : 無限放大問題不是邏輯，單純鑽牛角尖而已 08/23 17:51
噓 jba445566 : 推薦這本書不如分手算了，洗腦另一半不是長久之際 08/23 17:54
→ jba445566 : 對關係也不健康 08/23 17:54
推 intro : 感謝你讓我知道這本書，深有同感 08/23 18:01
推 NaoGaTsu : 其實生不生這種重大人生議題，如果有歧見的話，的確 08/23 18:08
→ NaoGaTsu : 分手是最好的，因為這已經是對人生的認知存在重大差 08/23 18:09
→ NaoGaTsu : 異的狀況，不會只有生育這件事存在歧異，永遠也溝通 08/23 18:09
→ NaoGaTsu : 不完的，只會造成更多問題。 08/23 18:09
→ NaoGaTsu : 至於上述提到孩子可能會需要面臨的問題實在有夠常見 08/23 18:09
→ NaoGaTsu : ，甚至都還不到思考實驗的程度，問題就是日常狀態並 08/23 18:10
→ NaoGaTsu : 沒有被放大喲，最近不才有新聞是孩子和同學約好考上 08/23 18:10
→ NaoGaTsu : 預期中的學校要一起去日本玩，但結果考到了，家裡出 08/23 18:10
→ NaoGaTsu : 不起的新聞嗎？這都只是一般大眾日常生活中會面臨的 08/23 18:11
→ NaoGaTsu : 問題程度而已，最為日常的那種。 08/23 18:11
噓 talkthetruth: 空洞論點 08/23 18:35
噓 dever : 為降低無能的自卑感與罪惡感找藉口的邏輯真是無下限 08/23 18:46
→ dever : 對嗎？XD 08/23 18:46
推 coyote1314 : 推書 08/23 19:06
→ feaze : 快樂對未出生的孩子無意義，那痛苦不也是嗎？也就是 08/23 19:43
→ feaze : 說男女不用考慮未出生孩子的感受，考慮自己想生還是 08/23 19:43
→ feaze : 不想生即可 08/23 19:43
推 jackytw : 一堆傻逼跟一個哲學怪人在那討論那麼久 哈哈哈 有夠 08/23 20:49
→ jackytw : 傻的 大家在世上都面臨一定的苦難 大多數人都勇敢面 08/23 20:49
→ jackytw : 對問題解決問題 只有一小群懦弱的人在那鼓吹因為苦 08/23 20:49
→ jackytw : 難多反對生育 你的人生痛苦很慘大家同情你 但你要把 08/23 20:49
→ jackytw : 自己感受無限放大加諸全人類身上 那你就是又懦弱無 08/23 20:49
→ jackytw : 能又自我中心的傢伙 少在那鼓吹你們的懦夫思想了 弱 08/23 20:49
→ jackytw : 者 08/23 20:49
→ tsuku : 但人的決策未必理性啊 比方說有人跟我說吃素很好 08/23 21:02
→ tsuku : 環保減碳之類的 嗯嗯我也認為很好 可是我還是比較喜 08/23 21:02
→ tsuku : 歡吃肉……有些人想生小孩可能只是感性因素或有什麼 08/23 21:03
→ tsuku : 目的(想要繼承人 想要綁住對方……之類的) 08/23 21:04
→ tsuku : (先不討論生小孩到底好不好 對不對) 08/23 21:06
推 NaoGaTsu : 貝納塔比大多數人都強喲，影響力也是。孩子受到的 08/23 22:09
→ NaoGaTsu : 苦在他(她)出生後就是不可逆的了，生他(她)出來等 08/23 22:09
→ NaoGaTsu : 同於強迫孩子面對這一切，而你的孩子會不會是某些 08/23 22:09
→ NaoGaTsu : 人口中的弱者，也只有到時候才知道，但屆時也來不 08/23 22:09
→ NaoGaTsu : 及了。 08/23 22:09
推 dnkofe : 什麼白癡哲學，那換個角度，如果賺錢必然會遭受或小 08/23 22:14
→ dnkofe : 或大的痛苦 08/23 22:14
→ dnkofe : 而如果沒賺錢就沒有機會獲得人世中的快樂 08/23 22:14
→ dnkofe : 但是沒有快樂的機會對還沒賺到錢的人來說沒有任何損 08/23 22:14
→ dnkofe : 失 08/23 22:14
→ dnkofe : 因為一個人必須先賺到錢才有辦法損失東西 08/23 22:14
→ dnkofe : 而賺的錢從沒存在過 08/23 22:14
→ dnkofe : 所以他不可能因為沒賺錢而損失任何東西 08/23 22:14
→ dnkofe : 上面分析得到的結論就是不要賺錢，這可以套很多東西 08/23 22:14
→ dnkofe : 進去，例如改成樂透啊，或是個人的興趣啊 08/23 22:14
推 intro : 在這種類型的討論串中，常見倡導生育的人用各種方式 08/23 22:19
→ intro : 批評、貶低不生育的人，或是預設決定不生育的人是因 08/23 22:19
→ intro : 過得悲慘不幸、毫無能力才選擇不生育（並非針對特地 08/23 22:19
→ intro : 發言）。 08/23 22:19
→ intro : 然而，只因對方支持不生育就開始言語攻擊，這樣的人 08/23 22:19
→ intro : 若是成為父母反而更讓人擔憂世界的未來啊…… 08/23 22:19
推 NaoGaTsu : 同意樓上。 08/23 22:22
→ NaoGaTsu : 以賺錢(或投資)那個例子，其實行為心理學有不少研究 08/23 22:23
→ NaoGaTsu : 在做這一塊，實際上可以簡略為「投資成本+勞力成本 08/23 22:23
→ NaoGaTsu : +心理成本」能不能換到理想中的「投資報酬」(實際上 08/23 22:24
→ NaoGaTsu : 的財務收益以及看到賺錢時的心理收益)，因此投資前 08/23 22:24
→ NaoGaTsu : 的投資預期，若你預期會「賺」，且付出的成本比賺得 08/23 22:25
→ NaoGaTsu : 小，那當然你就會投入這個投資去賺，儘管這個預估不 08/23 22:25
→ NaoGaTsu : 見得是正確的。這也是為什麼這麼多散戶被套牢後如此 08/23 22:25
→ NaoGaTsu : 痛苦呀，因為錯估了投資獲益的可能性、低估了投資失 08/23 22:26
→ NaoGaTsu : 利帶來的痛苦。所以大家也才說投資有賺有賠申購前請 08/23 22:26
→ NaoGaTsu : 詳閱公開說明書，以及要衡量好自己的風險承受能力。 08/23 22:26
→ NaoGaTsu : 而這個問題放到生育會有點不一樣，因為孩子在「出生 08/23 22:26
→ NaoGaTsu : 前」沒有辦法自己衡量自己出生後的風險「以及會不會 08/23 22:27
推 jackytw : 弱者是要擔心什麼世界的未來啦回家躲起來擔心你自己 08/23 22:27
→ jackytw : 吧XDDD 08/23 22:27
→ NaoGaTsu : 賺」，因此這個例子也正好說明了這本書的主要論點， 08/23 22:27
→ NaoGaTsu : 孩子是「被迫參與這個投資」的。 08/23 22:27
→ NaoGaTsu : 言語上逞強不代表實際上是個強者，貝納塔出了這本書 08/23 22:28
→ NaoGaTsu : 後也沒少被批判過啊 XD 怎麼會覺得這類的言論能夠產 08/23 22:28
→ NaoGaTsu : 生什麼效用。 08/23 22:28
推 NaoGaTsu : 尤有甚者，貝納塔的論點之所以在反生育主義圈能逐漸 08/23 22:30
→ NaoGaTsu : 「出圈」，正是因為他談及的現象是普世性的，且實際 08/23 22:30
→ NaoGaTsu : 上存在於「任何一個生物」的生命之中。 08/23 22:30
推 jackytw : 趕快跟貝納塔回火星吧 地球是很危險的 08/23 22:33
推 jackytw : 不要在危險的地球講這些火星語了 快跟貝老師一起上 08/23 22:38
→ jackytw : 船回火星吧 那裡很安全的沒有苦難 08/23 22:38
噓 dever : 請問反生育主義圈認為孕育下一代的生物都不道德嗎？ 08/23 22:43
推 s9234032 : 老ㄉ時候真的很痛苦 人一生加起來ㄉ痛苦>>>快樂 08/23 23:04
推 NaoGaTsu : d大，上面的書評中裡面有提到你好奇的問題喲 :) 08/23 23:46
推 NaoGaTsu : 另外，道德是專屬於人類這個物種的問題，而且還有受 08/23 23:51
→ NaoGaTsu : 限於「不同時間」、「不同文化」的道德相對主義問題 08/23 23:51
→ NaoGaTsu : ，例如藏族少數信仰者會執行的「天葬」在其他的文化 08/23 23:52
→ NaoGaTsu : 中不見得是道德正確的行為，但對他們而言是完全神聖 08/23 23:52
→ NaoGaTsu : 且道德正確的行為。 08/23 23:52
→ NaoGaTsu : 至於上火星數馬鈴薯很棒，希望馬斯克能加油。 08/23 23:53
→ vettelking : 一個是可以自己決定的事，一個沒辦法決定自己的開 08/24 02:58
→ vettelking : 局模式，兩個有一樣嗎 08/24 02:58
→ vettelking : 覺得可以生是因為我們是在台灣，如果隨機的人選出 08/24 03:01
→ vettelking : 生在落後的地方它能決定嗎？如果是出生在條件不好 08/24 03:01
→ vettelking : 的地方它能決定嗎？ 08/24 03:01
→ vettelking : 因為一開始就設定出生是“我”的條件，當然這只能 08/24 03:01
→ vettelking : 主觀認定“我”是好的 08/24 03:01
→ vettelking : 但是它卻沒辦法選這個“我”是你，在你看來“我” 08/24 03:02
→ vettelking : 是好的，在它看來“我”是未知數 08/24 03:02
噓 dever : 所以在所謂的反生育主義圈，讓生物在生理或心理上失 08/24 07:28
→ dever : 去孕育能力是道德(正面)的嗎？XD 08/24 07:28
噓 JameerNe1son: 我看過不少條件好、很認真但是被家裡拖累的人，坦白 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 說如果經濟條件不好真的不要禍害小孩，不要說什麼出 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 生可以體會到其他快樂，我就問每天工作10小時一個星 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 期工作6天只為了給父母錢還父母的債，人生還有什麼 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 快樂？也不要問為何不跟父母斷絕關係，社會觀感、情 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 緒勒索、道德倫理馬上出現攻擊，如果一段關係是建立 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 在這種狀態上面那為何要建立？坦白說如果你連自己的 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 人生都照顧不來了，就不用妄想去照顧別人(小孩)，更 08/24 09:21
→ JameerNe1son: 別提那個人(小孩)還沒有說不要的權利。 08/24 09:21
噓 JameerNe1son: 回樓上d大，就因為人會思考，如果你今天想要像動物 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 一樣，想吃就吃、想打砲就打砲、不用擔心未來、也不 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 太呵護幼兒死了就再生一個、到一定年齡就放小孩完全 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 自生自滅、自己老了之後自生自滅跟小孩無任何瓜葛， 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 那當然不生育是不正面的。但是如果你會思考、你的人 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 生往後會持續影響牽扯後代，那本來就該好好思考是否 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 生育。所以這就是為什麼8+9常常17-18歲就瘋狂生育， 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 造就一堆單親，然後影響下一代階級複製，然後高知識 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 份子反而不生或生的少，照你的觀點來說，8+9對於人 08/24 09:32
→ JameerNe1son: 類整體物種的貢獻度大於高知識份子嗎 XD 08/24 09:32
推 NaoGaTsu : d大，你問的問題，在推文中版友推的書評連結中也有 08/24 11:12
→ NaoGaTsu : 喲，而且這答案的確也具普世性，因此不會受到道德相 08/24 11:13
→ NaoGaTsu : 對主義的影響，甚至亦不受「是哪一種生物」的影響。 08/24 11:14
推 NaoGaTsu : 推Jameer大。 08/24 11:17
推 yummmmm : 推N大邏輯！ 08/24 12:51
推 softdrink : 推N大，選擇不生育和選擇去死是兩件事 08/24 16:05